Крещение - личное "обещание Богу доброй совести"

[tabo]

Апостол Павел, мягко говоря, не рекомендует причащать тех, кто не осознает Кого они причащаются.

Приведешь Слова Апостола подтверждающие твое утверждение ?

[Певчий]

Апостол Павел, мягко говоря, не рекомендует причащать тех, кто не осознает, Кого они причащаются.

О себе скажу так: вроде бы и в вере сознательной пребываю больше 20 лет. Но сказать о себе, что я ОСОЗНАЮ, Кого причащаюсь, - в полной мере не могу. Ибо то такая глубина и высота, что мой ограниченный разум просто не способен ОСОЗНАТЬ всего величия Того, Кто создал весь этот мир. Потому, меня всегда удивляют высказывания людей, говорящих о своей ОСОЗНАННОСТИ на уровне РАЗУМА во взаимоотношениях с Творцом. Это слишком поверхностное воззрение таковых "ОСОЗНАЮЩИХ"...

[Франциск]

О себе скажу так: вроде бы и в вере сознательной пребываю больше 20 лет. Но сказать о себе, что я ОСОЗНАЮ, Кого причащаюсь, - в полной мере не могу. Ибо то такая глубина и высота, что мой ограниченный разум просто не способен ОСОЗНАТЬ всего величия Того, Кто создал весь этот мир. Потому, меня всегда удивляют высказывания людей, говорящих о своей ОСОЗНАННОСТИ на уровне РАЗУМА во взаимоотношениях с Творцом. Это слишком поверхностное воззрение таковых "ОСОЗНАЮЩИХ"...

В данном случае достаточным условием принятия Таинства считается, если человек понимает, что это не обычный хлеб, а Тело Христово.

[tabo]

В данном случае достаточным условием принятия Таинства считается, если человек понимает, что это не обычный хлеб, а Тело Христово.

можно это как либо подтвердить ?

Ведь даем мы детям лекарства и при этом не объясняем их действие и тем паче не перестаем лечить своих детей а могли бы сказать вот вырастишь поймешь как проходит лечение и только тогда принимай таблетки а сейчас что делать? ведь больно ему )))

[АкваВитт]

Очевидно, необходимо "что нибудь в консерватории подправить". И тогда в Теле Христовом найдется место и для детей, и у Чаши они не окажутся лишними, и в Библии найдутся нужные цитаты. Иначе дети протестантов так и останутся в "Царствии Небесном" притом, что их даже в Церковь не пускают.

Alex, хочу ещё напомнить Вам слова Павла: "Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:13). И задать вопрос не для ответа на него, а для размышления: Церковь - Тело Господа, крестимся мы все во имя Христа, крещение происходит водой и Духом, что из перечисленного выше принадлежит Православию, на основании чего Православная Церковь считает Вселенской Церковью только себя?

Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них.(Гал.4:17)

[tabo]

Признавая детское Крещение, лютеране обычно ссылаются на:

а) неосознанную веру, которую имеет младенец (Лютер писал, что вера не исчезает же, когда человек спит);

б) на утверждение, что ребенок крестится по вере родителей (в более же широком смысле можно сказать, что по вере Церкви, как говорят лютеране)34.

Более того, Лютер писал, что с Крещением младенцев мы не должны медлить, ибо можем быть уверены в их вере больше, нежели в вере взрослых: если последние могут сознательно сопротивляться благодати Божией, то у младенцев сознательного сопротивления быть не может35.



34 См.: Эриксон М. Христианское богословие. СПб.: «Библия для всех». Санкт-Петербургский христианский университет. 1999. С. 922-923.^

35 См.: Мюллер Д. Т. Христианская догматика. World Wide Printing Duncanville, USA. Фонд «Лютеранское наследие». 1998. С. 592.^

[Франциск]

можно это как либо подтвердить ?

Ведь даем мы детям лекарства и при этом не объясняем их действие и тем паче не перестаем лечить своих детей а могли бы сказать вот вырастишь поймешь как проходит лечение и только тогда принимай таблетки а сейчас что делать? ведь больно ему )))

Евхаристия - это не лекарство от желудка, она не действует магическим образом.

Господь обращается к нам с настойчивым приглашением принимать Его в Таинстве Евхаристии: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин 5,53).

Чтобы ответить на это приглашение, мы должны подготовиться к этому великому и святому моменту. Св. Павел призывает к испытанию совести: "Кто будет есть хлеб сей и пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (1Kop 11,27 29). Тот, кто сознает за собой тяжкий грех, должен сначала принять таинство Примирения (Покаяния) прежде, чем приступить к Причастию.

[tabo]

Евхаристия - это не лекарство от желудка, она не действует магическим образом.

Господь обращается к нам с настойчивым приглашением принимать Его в Таинстве Евхаристии: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин 5,53).

Чтобы ответить на это приглашение, мы должны подготовиться к этому великому и святому моменту. Св. Павел призывает к испытанию совести: "Кто будет есть хлеб сей и пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (1Kop 11,27 29). Тот, кто сознает за собой тяжкий грех, должен сначала принять таинство Примирения (Покаяния) прежде, чем приступить к Причастию.

СТОП ! покажи что нужно иметь понимание? как думаешь сердце младенца сможет "договорится" с Богом о принятии Святого Причастия.

вот слова которые следует обсоновать: если человек понимает, что это не обычный хлеб, а Тело Христово.

[Франциск]

СТОП ! покажи что нужно иметь понимание? как думаешь сердце младенца сможет "договорится" с Богом о принятии Святого Причастия.

вот слова которые следует обсоновать: если человек понимает, что это не обычный хлеб, а Тело Христово.

Разве слов апостола Павла и Катехизиса Католической Церкви не достаточно для обоснования?

[tabo]

Разве слов апостола Павла

ну так покажи где Апостол говорит что Святое Причастие принимает только понимающий суть Причастия. И не покажешь ведь Младенцев Крестят по Вере приносящих.

[АкваВитт]

Признавая детское Крещение, лютеране обычно ссылаются на:
а) неосознанную веру, которую имеет младенец (Лютер писал, что вера не исчезает же, когда человек спит);
б) на утверждение, что ребенок крестится по вере родителей (в более же широком смысле можно сказать, что по вере Церкви, как говорят лютеране)34.
Более того, Лютер писал, что с Крещением младенцев мы не должны медлить, ибо можем быть уверены в их вере больше, нежели в вере взрослых: если последние могут сознательно сопротивляться благодати Божией, то у младенцев сознательного сопротивления быть не может35.
34 См.: Эриксон М. Христианское богословие. СПб.: «Библия для всех». Санкт-Петербургский христианский университет. 1999. С. 922-923.^
35 См.: Мюллер Д. Т. Христианская догматика. World Wide Printing Duncanville, USA. Фонд «Лютеранское наследие». 1998. С. 592.^

Христиане, может быть все-таки перестанем к слову, означающему учеников Христа, через тире дописывать название конфессии, или просто конфессию указывать? Разномыслия были и будут, так зачем их к имени Христа дописывать, или мы ими гордимся? Христа надо проповедывать, а разномыслия надо в ходе дискуссии устранять, т.е. договариваться. Даже если не удастся договориться тут, там "договоримся".
Вот tabo хорошие доводы привел "за" детокрещение, только если кто-то не считает крещение погружением во Христа, а только обрядом/действованием/ то для такого человека эти мысли Лютера не станут доводом, как вам кажется? Ведь этот человек не понимает, что крещаемый погружается не в воду, чтобы веру засвидетельствовать, а во Христа, в Ковчег, чтобы спасение обрести?
Нужно, по-моему, сначала убедить такого человека, что его представление о погружении не соответствует общему представлению христиан всех времен, вплоть до появления анабаптистского учения, а вслед за ним и баптистского. Как это можно сделать? Ну например привести утверждение Петра о том что крещение спасает. (1-е Петр. 2:31). Пусть думает, почему с Петром не согласен Или слова Христа "кто будет веровать и креститься, спасен будет (и весь дом его),... " А когда он приведет продолжение этой фразы в качестве возражения, спросить его: "а если будет веровать и креститься?" Главное с любовью к человеку относится. Уверен, что можно переубедить, если человек Бога любит, то обязательно задумается. Трудный это процесс. А пока человек убежден, что крещение - обряд, с Петром он не согласится, Будет утверждать, что перевод той части, где говорится что крещение "спасает" - неверный, а той части где "обещание" - верный. Кстати, и украинский перевод, и беларусский, и первый русский перевод, и английские переводы........... все гласят "прошение", а не "обещание". Есть отличнейший повод задуматься.

[Alex Shevchenko]

Только это же очевидно, что у кого вера живая, тот творит волю Бога, т.е любит Бога и поступает с другими так, как хотел бы, чтобы с ним поступали, а кто верует, но не делает, тот и не Его.

Не столь очевидно: потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу (Рим.7:18). Пред дверьми храма Твоего предстою и лютых помышлений не отступаю (молитва Дамаскина) и т.п.

"Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ (ikon - греч.) от искусства и вымысла человеческого." Деян. 17:29.

В 17:29 используется греческое "харагмати" - начертанию. К тому же зачем Вы множите сущности? Православные христиане не исповедуют Господа в таком виде, в котором Вы пытаетесь представить. Достаточно просто ознакомится с ортодоксальным символом Веры.

Такова история, сначала был собор осудивший иконопочитание, а потом - собор, осудивший иконоборчество.

Ну если собор осудил, значит вначале все же было иконопочитание? Что же он тогда осуждал ? Впрочем это не имеет никакого значения. В жизни много чего происходит. Так однажды магистр богословия и англиканский священник, разрывая с официальной церковью становится "учителем" группы конгрегационалистов в Гейнсборо, крестив самого себя. Так возникает general baptist, и антогония Крещению во младенчестве. Сие ведь абсолютно не означает отсутствие 16 веков до этого Крещения в таком виде, как оно есть в Христианской Церкви.

Он и должен нас объединять, а не принадлежность к Православию.

Он не принадлежит Православию. Просто мы у Него в сих дома, а в прочих собраниях - только лишь в гостях

[Alex Shevchenko]

ну так покажи где Апостол говорит что Святое Причастие принимает только понимающий суть Причастия. И не покажешь ведь Младенцев Крестят по Вере приносящих.

На самом деле суть в ином: ни католики, ни православные не приступают к Таинству Причастия без Таинства Миропомазания. Вся разница только в том, что восток из века в век свершает сие сразу после Крещения, а на Римской кафедре спустя 12 веков появляется обычай свершать Таинство в сознательном возрасте, а трактовка конфирмации возникает лишь на Тридентском соборе.

[таня77]

Сообщение № 1071
Сообщение № 1074

[Бондарькофф]

На самом деле суть в ином: ни католики, ни православные не приступают к Таинству Причастия без Таинства Миропомазания. Вся разница только в том, что восток из века в век свершает сие сразу после Крещения, а на Римской кафедре спустя 12 веков появляется обычай свершать Таинство в сознательном возрасте, а трактовка конфирмации возникает лишь на Тридентском соборе.

Ну у всего этого должны же быть свои естественные логические основания. Коль скоро "крещение заместило собою обрезание", то возникает вопрос "что же подменит собою бар мицву"?
Так возникла конфирмация.