Крещение - личное "обещание Богу доброй совести"

[Alex Shevchenko]

Как смог я вам ответил

ок. Удивительно, что затрудняясь дать простой ответ о себе, Вам абсолютно не затруднительно рассуждать о других.

В остальном же рассмотрение вопроса о моей совести , давайте предоставим в другую, более высшую компетенцию.

Как Вам будет угодно. Всего лишь отмечу, что вопрос о Крещении Вы не желаете предоставлять в ту самую "более высшую компетенцию", а считаете возможным использовать собственное мнение в этом вопросе в качестве мерила всех вещей. Лично я не против, только недоуменно вопрошаю: от чего же человеку, обещавшему Богу добрую совесть, трудно ответить на такой простой вопрос - теперь у него то совесть добрая? Да, или нет?

[Индепендент]

ок. Удивительно, что затрудняясь дать простой ответ о себе, Вам абсолютно не затруднительно рассуждать о других.
Как Вам будет угодно. Всего лишь отмечу, что вопрос о Крещении Вы не желаете предоставлять в ту самую "более высшую компетенцию", а считаете возможным использовать собственное мнение в этом вопросе в качестве мерила всех вещей. Лично я не против, только недоуменно вопрошаю: от чего же человеку, обещавшему Богу добрую совесть, трудно ответить на такой простой вопрос - теперь у него то совесть добрая? Да, или нет?

Рассуждая о других - возможно , я ошибаюсь.Относитьно себя - пусть решает Бог.Спросил бы и у вас про совесть , да не мое это дело.

[Alex Shevchenko]

Спросил бы и у вас про совесть , да не мое это дело.

От чего же не спросить? Утверждать, что она у меня добрая - не могу. В человеке ничего не изменилось со времен Христовых: "не еже бо хощу доброе, творю, но еже не хощу злое, сие содеваю (Рим.7:19)". Я не исключение.

Тем не менее я спокоен, ибо для меня Крещение нечто большее, чем просто "обещание" - это дар Святого Духа, а значит счастливая возможность "плоти исцелены возрастите во Христе". И рассуждать кому этот Дар "положен", а кому нет, определять возрастные "цензы" и решать на каком "этапе" позволять или не позволять усыновление Богу через Иисуса Христа (Еф. 1,5), - для меня граничит с безумием.

И хотя мы... в смерть Его крестились... мы погреблись с Ним крещением в смерть (Рим. 6,3-4). Но, я каждый день умираю (1Кор. 15,31) свидетельствует о себе ап. Павел. А значит и эти важные моменты вовсе не уникальны или неповторимы, чтобы на них устанавливать гранит исповедания. Разница меж нами, впрочем как и в других случаях, пролегает в том, что вы в Крещении отрицаете, а не в том, что вы о нём утверждаете. Ибо всё, что протестанты говорят о Крещении, православные признают уж 2000 лет.

И если Крещение это только то, что я хочу засвидетельствовать пред Богом и пообещать Ему, сие действо не более, чем странный, чисто человеческий обряд, не имеющий в себе ни малейшего посыла Божественной благодати. Если же признать, что в Крещении действует Бог (с чем нетрудно соглашаются здравомыслящие протестанты), то в ваших установлениях Ему всё равно там делать нечего, ибо всё, что может быть спасительным для стремящегося к спасению, уже произошло до Крещения. Остается только пообещать и засвидетельствовать.

Очевидно, необходимо "что нибудь в консерватории подправить". И тогда в Теле Христовом найдется место и для детей, и у Чаши они не окажутся лишними, и в Библии найдутся нужные цитаты. Иначе дети протестантов так и останутся в "Царствии Небесном" притом, что их даже в Церковь не пускают.

[tabo]

Крещение - личное "обещание Богу доброй совести" (1Пет.3:21).

Послание написано на диалекте коине и слово которое перевели как обещание в реале значит испрошение, просьба.

К примеру подошли фарисеи ко Христу и спросили: слово спросили выглядит как слово обещание, но ведь не обещали фарисеи а спросили.

[АкваВитт]

Очевидно, необходимо "что нибудь в консерватории подправить". И тогда в Теле Христовом найдется место и для детей, и у Чаши они не окажутся лишними, и в Библии найдутся нужные цитаты. Иначе дети протестантов так и останутся в "Царствии Небесном" притом, что их даже в Церковь не пускают.

Alex Shevchenko, метод взаимного обличения тут не поможет. Протестанты в беседе с православными уверены в том, что православные заблуждаются во всем, в том числе и в вопросе о крещении. Нужно знать как мыслят протестанты, почему они так уверены в том, что утверждают, и почему не хотят задуматься об "очевидных", по-Вашему, доктринальных ошибках. Дело в том, что протестанты (зачастую) уверены, что в доктринах их течения нет ошибок, и с другой стороны, уверены, что православные библию не читают (почти), и не являются "возрожденными" от Духа христианами. Поэтому, Ваши слова для них значат немного, особенно, если Вы подвергаете сомнению их доктрины. Нужно искать точки соприкосновения, чтобы потом перейти к конструктивному диалогу. Мне думается, что можно со взаимным уважением, искренне обсудить спорные вопросы, сделав только одно допущение: заблуждения есть во всех христианских течениях, без исключения, как это не прискорбно. Если Вы, будучи православным, убеждены, что ни в чем доктринально не ошибаетесь, то как скажите, Вы думаете вразумить протестантов, думающих о себе то же самое? Ваши слова, как бы ни были они красивы и убедительны, будут брошены на ветер. И если Вы будете правы, в тот момент, это будет особенно трагично.

Предлагаю для начала осознать, что христиане всех конфессий являются друг другу братьями по причине личного покаяния, веры во Христа и крещения каждого по вере в Его имя, а не потому, что принадлежат "правильной" конфессии.

[Франциск]

а что у вас, католиков? облили младенца водой. казалось бы очистили. а что с ним будет через десяток лет? куда вы помещаете Христа? а может быть там уже не добрая земля, а помойка.

Таинства не действуют магически, поэтому только крещения недостаточно. После крещения необходима катехизация, которая завершается Миропомазанием (Конфирмацией) и Евхаристией, вершиной введения в христианство. Поэтому Римская Церквоь открывает доступ к Евхаристии только для тех, кто достиг сознательного возраста.

[Alex Shevchenko]

Alex Shevchenko, метод взаимного обличения тут не поможет.

Боже упаси кого либо обличать. Считайте, что сие лишь мысли вслух.

сделав только одно допущение: заблуждения есть во всех христианских течениях, без исключения, как это не прискорбно.

Я не соглашаюсь с подобным допущением.

Если Вы, будучи православным, убеждены, что ни в чем доктринально не ошибаетесь, то как скажите

Так и говорю. Я несомненно где то ошибаюсь. Церковь - нет.

Предлагаю для начала осознать, что христиане всех конфессий являются друг другу братьями по причине личного покаяния, веры во Христа и крещения каждого по вере в Его имя

иже бо аще сотворит волю Божию, сей брат мой и сестра моя и Мати (ми) есть (Мар.3:35).

[АкваВитт]

Так и говорю. Я несомненно где то ошибаюсь. Церковь - нет.

Цитата из Библии:

И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр.3:1)

А как же Сардис?

иже бо аще сотворит волю Божию, сей брат мой и сестра моя и Мати (ми) есть (Мар.3:35).

Разве я сазал Вам что-то другое? "христиане всех конфессий являются друг другу братьями по причине личного покаяния, веры во Христа и крещения каждого по вере в Его имя"

[Певчий]

Цитата из Библии:

И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр.3:1)

А как же Сардис?

Поместная церковь в каком-нибудь городе, районе, регионе, стране - и Вселенская Церковь - это не одно и тоже смысловое значение.

В приведенном же Вами случае речь идет вообще не столько о церкви Сардийской, сколько о ее Ангеле (блюстителе, пастыре, священнике, которому вверено пасти стадо Христа в конкретной местности). Это он оказался неверным рабом, как в притче у Христа. Но это не означает, что ВСЯ ввереная ему паства была такой же перед Богом, как и сам пастырь.

[Alex Shevchenko]

А как же Сардис?

А что Сардис?

"христиане всех конфессий являются друг другу братьями по причине личного покаяния, веры во Христа и крещения каждого по вере в Его имя"

Это не причина - это следствие. И следствия различны.

[irbe]

Таинства не действуют магически, поэтому только крещения недостаточно. После крещения необходима катехизация, которая завершается Миропомазанием (Конфирмацией) и Евхаристией, вершиной введения в христианство. Поэтому Римская Церквоь открывает доступ к Евхаристии только для тех, кто достиг сознательного возраста.

это всё можно понять, если бы не одно "Но". помните как воланд говорил - "проблемма не в том, что человек смертен, а втом, что внезапно смертен" - тоесть вы, сознательно, лишаете человека соединения со Христом. мне кажется это жестоко.

[АкваВитт]

Это не причина - это следствие. И следствия различны.

Alex Shevchenko, причина чего и следствие чего?

Простите, сам понял.
Только это же очевидно, что у кого вера живая, тот творит волю Бога, т.е любит Бога и поступает с другими так, как хотел бы, чтобы с ним поступали, а кто верует, но не делает, тот и не Его.

[АкваВитт]

А что Сардис?

Пожалуй, действительно, пример Сардиса не яркий... Тогда попробую привести слова Павла, а Вы попробуйте приложить их к иконам. "Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ (ikon - греч.) от искусства и вымысла человеческого." Деян. 17:29. Церковь то не ошибается, ошибаются Ангелы поместных церквей. И иногда, Ангелы соборы собирают. И иногда свои ошибки провозглашают каноном... Такова история, сначала был собор осудивший иконопочитание, а потом - собор, осудивший иконоборчество. Во времена Павла афинские художники бунт против Павла подняли, причиной которого стала угроза, что их рукотворные образы небесной богини артемиды никто не станет покупать, потому, что Павел сказал: "...мы, будучи родом Божиим, не должны думать,что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ (ikon - греч.) от искусства и вымысла человеческого." А потом внутри Церки почитатели образов бунт подняли, причину объяснить? Не все предания истинны. Христос - Истина, Он и должен нас объединять, а не принадлежность к Православию.

[irbe]

Пожалуй, действительно, пример Сардиса не яркий... Тогда попробую привести слова Павла, а Вы попробуйте приложить их к иконам. "Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ (ikon - греч.) от искусства и вымысла человеческого." Деян. 17:29. Церковь то не ошибается, ошибаются Ангелы поместных церквей. И иногда, Ангелы соборы собирают. И иногда свои ошибки провозглашают каноном... Такова история, сначала был собор осудивший иконопочитание, а потом - собор, осудивший иконоборчество. Во времена Павла афинские художники бунт против Павла подняли, причиной которого стала угроза, что их рукотворные образы небесной богини артемиды никто не станет покупать, потому, что Павел сказал: "...мы, будучи родом Божиим, не должны думать,что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ (ikon - греч.) от искусства и вымысла человеческого." А потом внутри Церки почитатели образов бунт подняли, причину объяснить? Не все предания истинны. Христос - Истина, Он и должен нас объединять, а не принадлежность к Православию.

а Церковь - истина?

[Франциск]

это всё можно понять, если бы не одно "Но". помните как воланд говорил - "проблемма не в том, что человек смертен, а втом, что внезапно смертен" - тоесть вы, сознательно, лишаете человека соединения со Христом. мне кажется это жестоко.

Для греко-католиков нет запрета причащать младенцев, есть лишь рекомендации, что это можно и не делать. А что касается запрета причащать младенцев в Римской Церкви, то для этого есть основания в Новом Завете. Апостол Павел, мягко говоря, не рекомендует причащать тех, кто не осознает, Кого они причащаются. Известный текст о "рассуждении" на русском в синодальном переводе передан несколько туманно. В оригинале это означает именно распознавание, то есть понимание Того, Кого ты вкушаешь.