Крещение - личное "обещание Богу доброй совести"

[Georgy]

Я с вами беседую прямо и честно. На ваши вопросы я уже ответил.

Это не ответ.
Вам надо было ответить как и Писание учит, да, да. нет, нет...
Но, что есть, то есть...

Можете показать , что Писание "повелевает крестить младенцев"? Так не растекайтесь по древу и говорите прямо.

Тогда слушайте, т.е. читайте.

1. Согласно ап. Павла, все мы "чада гнева" - Еф.2:3

2. В Царство Божие не войдёт ничто нечистое - Откр.21:27, Пс.50:7, Гал.5:19-21

3. Дети не виноваты, что родятся только от плоти - Ин.3:6

4. Жалость и сострадание к ним обязывает родить нас от Духа, т.е. крестить, ибо ДС сходит только лишь после крещения - Деян.8:39

5. Центральная истина - (Иоан.3:5)
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
т.е. без водного крещения НИКТО - ни мужчина, нп женщина, ни старик ни младенец, не будут со Христом в Церкви Его.
Вывод - крестить нужно всякого человека и, стало быть, ГРУДНЫХ ДЕТЕЙ!

Напрашивается вопрос: крестили ли младенцев при Апостолах?

Ответ: крестили, что видно из (1Кор.7:14)
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
В данном случае одни дети называются нечистыми, а другие святыми.

6. В Писании святыми называются исключительно крещёные люди.
Вывод - Апостолы крестили христианских младенцев.

Вопрос: а как же можно крестить младенцев без личной веры?
Ответ: Так же, как можно было в древности обрезывать.

В силу того, что во Христе Иисусе пребывает всякая полнота Божества телесно, ап. Павел пишет
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:10,11)
Вывод - как обрезание(Быт.17:11), так и крещение (Еф.4:30) есть для верующих Печать Божия.
А как обрезали и стариков и младенцев - Быт.17:13-14, то и крестить нужно людей всяких возрастов, в т.ч. и младенцев.

7. Поручителями за них бывают "приносящие" Мр.10:12, по русски - кумовья, которые и дают "обещание" Богу воспитать своих духовных детей в "доброй совести".
Через это выводят их из власти тьмы в чудный свет Христов.

Теперь ответьте всё же:

каким образом, без крещения Вы можете перевести ваших младенцев из власти сатаны ко Христу, в Его Церковь?!

[Певчий]

В советские времена (в 60-е года) евангельским христианам - баптистам было запрещено приводить на служение детей. В собраниях обычно сидел сотрудник КГБ и следил за этим.А еще ранее в царские времена у штундистов отбирали детей и крестили насильно.Мне кажется вы скучаете по этим "старым , добрым временам".Я в последний раз отвечаю на флуд в теме.Тема с огромадной бородой, давайте попытаемся найтив ней что-то новое, чего пока еще не было в 500 -летней истории дебатов детокрещенцев и анабаптистов.

Определять, что такое "флуд" в устах оппонента, и кто за какими временами "скучает" - это, разумеется, только Ваша прерогатива?
Я же привел Вам вполне нормальные примеры "насильственного" спасения детей. Ибо если родители не советуются с младенцами по поводу ввода им спасительной иньекции, то ведь не один здравомыслящий человек не осудит этих родителей как насильников. Так и с благодатью Божией. Всем нам должно родиться свыше, и взрослым и детям. Ибо рожденное от плоти не может войти в Царство Небесное никак иначе, если прежде не родится свыше.
Также я привел Вам вполне реальные проблемы, связанные с насильственной практикой промывания мозгов детям. Ведь если ребенку от самого рождения начинать вторить на черное, что это белое, а на белое, что это черное, то это вполне закономерное явление будет если тот, когда подрастет, начнет ложно мыслить. Помните, как в фильме "Подкидыш" четырехлетней девочке давала "свободу выбора" одна взрослая тетя: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать с нами на дачу?" Формально, у ребенка вроде как и была свобода выбора. Но из-за лукавства того взрослого человека, хитро сформулировав вопрос, выбор девочки был легко предопределяем. Так и в случае с воспитанием ребенка в целом. Если мама и папа (сектанты по вероисповеданию) начнут с детства оговаривать православных, твердя что-то типа того, что "вот клятые православные идолопоклонники верят в то, что икона - то Бог" и пр. классические их клеветнические высказывания, - то разумеется, ребенок и вправду будет думать, что православные верят, что икона - то Бог. А потому он вполне "осознанно" отречется от веры "православия". Но на самом деле он отречется не от Православия, а от ложного воззрения на учение ПЦ. И в этом проявится самое настоящее НАСИЛИЕ над разумом ребенка. Ведь сектанты таким образом обманным путем лишают ребенка настоящего выбора между добром и злом.

Вот и встает вопрос: с какого момента можно некое принуждение относительно детского сознания трактовать как ЗЛО, а с какого как ДОБРО? Лично я не воспринимаю как зло те случаи, когда человека насильственно спасают от чего-либо вообще. Делают ли прививку кому, - не прочитав сперва курс лекций младенцу о необходимости лечить его и не услышав личного согласия от него на ввод в его организм спасительной сыворотки, - или речь идет о принятии благодати Духа Святого в Таинстве Крещения, - это все НИСКОЛЬКО НЕ НАСИЛУЕТ его волю. Никто ведь силою не заставляет крещеного младенца жить по Богу. Да, его наставляют жить по вере после Крещения. И по мере возрастания такие крещеные в детстве начинают осознавать и разумом усваивать (насколько то возможно вообще) то, чего не могли понять ранее. Ведь даже далеко не все взрослые могут точно объяснить сам процесс ихнего исцеления от смертоносной болезни при помощи сыворотки. Но ее просто принимают с верою, что она поможет, и спасаются. А кто не поверит, тот и не примет. Почему и не спасаются. И не поверившие родители становятся в ответе за своих малых детей, не позволив им ввести спасительную сыворотку. Точно так происходит и в духовном.

[Франциск]

Решение о крещении каждый человек должен принимать только самостоятельно.
Насилие в вопросе свободы совести недопустимо в любом возрасте.
Крещение в младенчестве , по сути насильное крещение, бессмысленно в лучшем случее и губительно в худшем, когда человеку внушают , что он будучи крещен таким образом уже христианин и нашел Бога.

Писание про это ничего не говорит, традиция крестить младенцев не в ХХ веке появилась. Крещение еще не делает человека членом общины, не дает права приступать к другим таинствам. Только после конфирмации можно приступать к исповеди и Евхаристии. И уж конечно никто не говорит, что человек уже обрел Бога.
Ведь и у протестантов формальной религиозности не меньше, чем у католиков или православных.

[Певчий]

Насилие в вопросе свободы совести недопустимо в любом возрасте.

И как это понимать?
С одной стороны Вы признаете наличие свободы совести В ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ (коль трактуете крещение детей насилием над их совестью).
С другой стороны Вы ограничиваете эту свободу своею свободою. Ведь навязывая свое отношению к крещению ребенку (а Вы его навязываете уже тем, что самовольно лишаете ребенка возможности стать причастником благодати Божией) Вы тем самым НАСИЛУЕТЕ его.

Крещение в младенчестве , по сути насильное крещение, бессмысленно в лучшем случее и губительно в худшем, когда человеку внушают , что он будучи крещен таким образом уже христианин и нашел Бога.

Очередная басня для зомбирования несмышленых младенцев, где православными пугают как некие своих детей "бабаями". Ибо нет такого в учении ПЦ, что если он крещен, то значит и нашел Бога.

[irbe]

Писание про это ничего не говорит, традиция крестить младенцев не в ХХ веке появилась. Крещение еще не делает человека членом общины, не дает права приступать к другим таинствам. Только после конфирмации можно приступать к исповеди и Евхаристии. И уж конечно никто не говорит, что человек уже обрел Бога.
Ведь и у протестантов формальной религиозности не меньше, чем у католиков или православных.

но уж конфирмация вообще ни к писанию, ни к преданию, да и к христианству вообще, не имеет никакого отношения. крещение же даёт человеку всё необходимое и делает его членом тела Христова. Почитайте Григория Богослова, Киприана Карфагенского. или вы, католики, признавая этих отцов, принципиально делаете наоборот? назло православию.

[Франциск]

но уж конфирмация вообще ни к писанию, ни к преданию, да и к христианству вообще, не имеет никакого отношения. крещение же даёт человеку всё необходимое и делает его членом тела Христова. Почитайте Григория Богослова, Киприана Карфагенского. или вы, католики, признавая этих отцов, принципиально делаете наоборот? назло православию.

Конфирмация - миропомазание по-русски. К Писанию, может, и не имеет, но православные практикуют!

[irbe]

Конфирмация - миропомазание по-русски. К Писанию, может, и не имеет, но православные практикуют!

возможно. в латыне не силён. однако я о другом. нет и не было в Христианстве такой практики - крещение, затем, по прошествии нескольких лет, низведение Духа. я имею ввиду преднамеренной такой последовательности. откуда католики взяли такую практику? уж точно не из писания или предания.

[Индепендент]

Хорошо. Крещение - личное обещание Богу доброй совести. Индепендент, - у меня вопрос к Вам персонально. И как, совесть добрая? Да или нет?

Согрешаю, но Господь через совесть обличает меня.

[Индепендент]

Это не ответ.
Вам надо было ответить как и Писание учит, да, да. нет, нет...
Но, что есть, то есть...
Тогда слушайте, т.е. читайте.

1. Согласно ап. Павла, все мы "чада гнева" - Еф.2:3

2. В Царство Божие не войдёт ничто нечистое - Откр.21:27, Пс.50:7, Гал.5:19-21

3. Дети не виноваты, что родятся только от плоти - Ин.3:6

4. Жалость и сострадание к ним обязывает родить нас от Духа, т.е. крестить, ибо ДС сходит только лишь после крещения - Деян.8:39

5. Центральная истина - (Иоан.3:5)
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
т.е. без водного крещения НИКТО - ни мужчина, нп женщина, ни старик ни младенец, не будут со Христом в Церкви Его.
Вывод - крестить нужно всякого человека и, стало быть, ГРУДНЫХ ДЕТЕЙ!

Напрашивается вопрос: крестили ли младенцев при Апостолах?

Ответ: крестили, что видно из (1Кор.7:14)
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
В данном случае одни дети называются нечистыми, а другие святыми.

6. В Писании святыми называются исключительно крещёные люди.
Вывод - Апостолы крестили христианских младенцев.

Вопрос: а как же можно крестить младенцев без личной веры?
Ответ: Так же, как можно было в древности обрезывать.

В силу того, что во Христе Иисусе пребывает всякая полнота Божества телесно, ап. Павел пишет
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:10,11)
Вывод - как обрезание(Быт.17:11), так и крещение (Еф.4:30) есть для верующих Печать Божия.
А как обрезали и стариков и младенцев - Быт.17:13-14, то и крестить нужно людей всяких возрастов, в т.ч. и младенцев.

7. Поручителями за них бывают "приносящие" Мр.10:12, по русски - кумовья, которые и дают "обещание" Богу воспитать своих духовных детей в "доброй совести".
Через это выводят их из власти тьмы в чудный свет Христов.

Теперь ответьте всё же:

каким образом, без крещения Вы можете перевести ваших младенцев из власти сатаны ко Христу, в Его Церковь?!

А я наивный и вправду ожидал услышать что-то новое.Все доводы известны еще со времен Лютера.И на форуме все уже обсуждалось не раз. Жалко , что вы это пропустили.Разбирать с вами каждый стих и каждую букву я конечно не буду. Поскольку во-первых, это все равно бесполезно , а во-вторых, у меня нет на это времени.Но тезисно отвечу так: 1.О детях (еще не крещенных) Господь сказал, что "таковых ест Царствие Небесное" . Не веря в это , вы не верите в Божьи справедливость и милость.2.С этим согласен.3.В Царстве Божьем будет иная плоть.4. Дух дышит где хочет. А по поводу принятия Святого Духа исключительно после крещения , советую перечитать вам Деян. 10:45-48.5. По поводу рождения от воды и Духа я уже писал : здесь говорится не о крещении и вода здесь слово Божие. Подробнее уже рабиралось ранее. 6. Разбойник , распятый на кресте , вошел в Царство Божье не крещенным.7. Насчет детей. Ни о каких других детях там не говорится - не надо притягивать за уши.8. Можно крестить не верующих? Вот это кажется действительно центральная истина вашего поста.9. Насчет обрезания . В Новом завете обрезание не плотское , а духовное. Крещение не повторяет обрезание , т.к. Иисус и апостолы уже были обрезаны и тем не менее крестились.10. Про кумовьев что-то забыли дать библейское обоснование. 11. По вашему вне поместной церкви нет спасения? О детях заботятся Господь и родители. Палкой вы ни к Богу , ни церковь не приведете.И крещение - не гарантия спасения или все же гарантия?

[Индепендент]

Также я привел Вам вполне реальные проблемы, связанные с насильственной практикой промывания мозгов детям. Ведь если ребенку от самого рождения начинать вторить на черное, что это белое, а на белое, что это черное, то это вполне закономерное явление будет если тот, когда подрастет, начнет ложно мыслить. Помните, как в фильме "Подкидыш" четырехлетней девочке давала "свободу выбора" одна взрослая тетя: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или поехать с нами на дачу?" Формально, у ребенка вроде как и была свобода выбора. Но из-за лукавства того взрослого человека, хитро сформулировав вопрос, выбор девочки был легко предопределяем. Так и в случае с воспитанием ребенка в целом. Если мама и папа (сектанты по вероисповеданию) начнут с детства оговаривать православных, твердя что-то типа того, что "вот клятые православные идолопоклонники верят в то, что икона - то Бог" и пр. классические их клеветнические высказывания, - то разумеется, ребенок и вправду будет думать, что православные верят, что икона - то Бог. А потому он вполне "осознанно" отречется от веры "православия". Но на самом деле он отречется не от Православия, а от ложного воззрения на учение ПЦ. И в этом проявится самое настоящее НАСИЛИЕ над разумом ребенка. Ведь сектанты таким образом обманным путем лишают ребенка настоящего выбора между добром и злом.

Вот и встает вопрос: с какого момента можно некое принуждение относительно детского сознания трактовать как ЗЛО, а с какого как ДОБРО? Лично я не воспринимаю как зло те случаи, когда человека насильственно спасают от чего-либо вообще. Делают ли прививку кому, - не прочитав сперва курс лекций младенцу о необходимости лечить его и не услышав личного согласия от него на ввод в его организм спасительной сыворотки, - или речь идет о принятии благодати Духа Святого в Таинстве Крещения, - это все НИСКОЛЬКО НЕ НАСИЛУЕТ его волю. Никто ведь силою не заставляет крещеного младенца жить по Богу. Да, его наставляют жить по вере после Крещения. И по мере возрастания такие крещеные в детстве начинают осознавать и разумом усваивать (насколько то возможно вообще) то, чего не могли понять ранее. Ведь даже далеко не все взрослые могут точно объяснить сам процесс ихнего исцеления от смертоносной болезни при помощи сыворотки. Но ее просто принимают с верою, что она поможет, и спасаются. А кто не поверит, тот и не примет. Почему и не спасаются. И не поверившие родители становятся в ответе за своих малых детей, не позволив им ввести спасительную сыворотку. Точно так происходит и в духовном.

Не нужно так уж сильно беспокоиться о "сектанских" детях. Вы лучше о своих беспокойтесь. Кстати, а у вас вообще дети есть?А по поводу детского крещения ,то это у вас так что-то вроде обряда на всякий случай. Мол если не поможет, то уж точно не повредит, да?

[Индепендент]

Писание про это ничего не говорит, традиция крестить младенцев не в ХХ веке появилась. Крещение еще не делает человека членом общины, не дает права приступать к другим таинствам. Только после конфирмации можно приступать к исповеди и Евхаристи.

Это у вас и у протестантов.У православных и младенцы принимают причастие.

[Индепендент]

И как это понимать?
С одной стороны Вы признаете наличие свободы совести В ЛЮБОМ ВОЗРАСТЕ (коль трактуете крещение детей насилием над их совестью).
С другой стороны Вы ограничиваете эту свободу своею свободою. Ведь навязывая свое отношению к крещению ребенку (а Вы его навязываете уже тем, что самовольно лишаете ребенка возможности стать причастником благодати Божией) Вы тем самым НАСИЛУЕТЕ его.

</p>
Ну, сколько можно повторять одно и то же. Я уже писал, что как только какой-нибудь младенец или ребенок уверует и изяъвит желание креститься и скажет об этом церкви. То церковь покрестит его.Может хватит ходить по кругу?Понимаю, что времени и вопросов у вас много , не лучше ли покопаться в старых темах о крещении?

[Певчий]

Не нужно так уж сильно беспокоиться о "сектанских". Вы лучше о своих беспокойтесь.

Беспокоиться нужно о всех, в том числе и о сектантских детях. Лично я беспокоюсь и о своих.
Но Вы ушли от ответа. Ибо так и не сказали (без эмоций), где грань между насилием и ненасилием, почему крещение детей Вы трактуете как насилие над свободой совести, а лечение по плоти все же допускаете и без личного согласия младенцев? Да и в вопросе воспитания тоже не прояснили ситуацию, правы ли родители, когда воспитывают детей каждый по своему разумению того, что есть добро и зло перед Богом. Может нужно запретить родителям вообще воспитывать детей до возраста криминальной ответственности (ну чтобы не зомбировать их), и только после того, как те сами добровольно и сознательно попросят своих родителей о том, начать им рассказывать, что такое хорошо и что такое плохо? Ато ведь "насилуем" чад своих Евангелием жизни...

Кстати, а у вас вообще дети есть?

Есть. Дочь. Скоро ей будет 20.

А по поводу детского крещения ,то это у вас так что-то вроде обряда на всякий случай. Мол если не поможет, то уж точно не повредит, да?

Такое отношение может быть только от неверия или недоверия Богу. Я же вполне доверяю Ему, почему и не сомневаюсь, что от причастия к Божьей благодати человеку плохо не будет. Но напротив, где Дух Господень - там свобода.

[Франциск]

возможно. в латыне не силён. однако я о другом. нет и не было в Христианстве такой практики - крещение, затем, по прошествии нескольких лет, низведение Духа. я имею ввиду преднамеренной такой последовательности. откуда католики взяли такую практику? уж точно не из писания или предания.

А откуда православные взяли практику одновременного преподания 2 таинств? Ведь тогда получается, что таинств не 7, а фактически 6. Таинство конфирмации или миропомазания как раз и нужно для того, чтобы человек уже в осознанном возрасте сделал выбор, ознакомился с основами вероучения. Тогда можно приступать к исповеди и Евхаристии. Иначе получается, что таинства каким-то магическим образом спасают.

[Певчий]

Ну, сколько можно повторять одно и то же. Я уже писал, что как только какой-нибудь младенец или ребенок уверует и изяъвит желание креститься и скажет об этом церкви. То церковь покрестит его.Может хватит ходить по кругу?Понимаю, что времени и вопросов у вас много , не лучше ли покопаться в старых темах о крещении?

Да "копался" я в свое время во многих темах. Потому и спрашиваю у Вас, что не увидел убедительных доводов из лагеря тех, кто практику крещения детей осуждает. Ибо те доводы, которые они пытаются привести против своих оппонентов (например, о неком "насилие" над крещаемыми), работают против них же самих. Почему я у Вас и спрашивал о том без всякого злорадства и подколок. Ибо действительно не понимаю логики такого отношения к данному вопросу у Ваших сторонников. Воспитывать в духе Евангелия можно с детства, а крестить нельзя - где логика? Или: прививки своим детям делаете (хотя они и не понимают принцип их действия) насильно, но себя за то не корите; а православных корите за то, что они с раннего возраста ПРИВИВАЮТ с воих детей к Телу Христа (Церкви). Разумеется, прививают не своими усилиями, а уповая на благодать Божью. Ибо ПРИВИВАНИЕ то совершается Самим Господом в Таинствах Его.