Как появилось современное "православие".Влияние католичества.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • nash2012
    Ветеран

    • 01 September 2009
    • 2011

    #91
    Еще немного о том, как Никон в политику играл (видимо, папе позавидовал?)
    Похоже, все, кроме Срама, в курсе:

    "Про владыку и про прихожан. Владыка вчера и сегодня после службы объявил всем о принятом на Синоде решении. Ревели все прихожане, плакали даже бывалые батюшки. Плакал и сам владыка. Всех охватило одно чувство. Владыка сказал примерно следующее: "Я всегда учил всех монашествующих, священников и мирян, всех вас, дорогие мои, безропотно, смиренно и без колебаний нести послушание нашей Матери Церкви. И вот пришла пора мне также явить пример такого послушания всем вам. Я смиренно принимаю решение Его Святейшества..."
    В храме слышны всхлипывания, вздохи, причитания, где-то в углу храма громко заплакал ребенок...
    Растроганы до слез были все. Редкий пример единения. Лицо нашего протодиакона все мокро от слез. Кто-то из батюшек крепится, пытается спрятать свои слезы, отворачивается к колонне, закрывает рукой глаза. Кто-то стоит прямо, не стясняясь капающих на фелонь слез. Даже у тех, кто стоял с сухими глазами (и окаянный аз), видна была внутренняя борьба, старание сдержать нахлынувшие вдруг чувства. Двадцать лет - это много...".
    Епископ Евстратий из УПЦ КП написал по поводу решений в своем блоге пост "Умножая умножу комиссии свои Синод в СПБ принял ряд интересных решений": "Примечательно, что на заседании Синода в который раз отсутствовал митрополит Владимир (Сабодан). Странно, что в Италию он летает, а в Петербург нет.
    Прокомментировать хотелось бы две группы решений кадровые перемещения и создание новых комиссий.
    Начну с последнего. Создание комиссий очевидно любимое занятие нового Предстоятеля РПЦ. За год Патриарх их создал больше, чем его предшественник за 19 лет. Учитывая то, что патриарх всегда был увлечен административной структурой Ватикана, в этом нет ничего удивительного. Но проблема в том, что любой бюрократический аппарат после определенной черты начинает жить своей собственной жизнью. Он сам создает себе работу, сам придумывает себе фронт деятельности, под который выбиваются новые штатные единицы, финансирование и прочие ресурсы.
    Многие из созданных за год комиссий и отделов продублированы также в формате Межсоборного присутствия. К чему такое удвоение? Может, таким образом одни структуры должны контролировать другие своеобразная система сдержек и противовесов?
    В любом случае всем известен авторитарный образ правления патриарха все важнейшие решения принимает он и только он. А эти комиссии и отделы будут продуцировать все больше и больше документов, предложений, проектов и т.п. не затопит ли их волна Патриархию? "Ватикан не затапливает" - скажете вы Но что немцу хорошо, то русскому смерть. Ватикан выработал структуру столетиями, а для Московской патриархии это все новое. И насколько это новое шатко, можно понять всего лишь представив себе на месте п. Кирилла другого престоятеля, при чем в физическом состоянии предыдущего понтифика в последний год жизни.
    И еще при каждом новом сообщении о создании очередной комиссии почему-то вспоминаю слова нашего Предстоятеля: "Если хотите завалить работу создайте комиссию".
    Что касается кадровых назначений, то хотелось бы отметить в них одну тенденцию. Синод фактически сослал двух архиепископов Юстиниана и Александра в далекие края. Одного в США, другого в Казахстан. Сослал по одинаковой причине оба вошли в жесткий конфликт с местными властями. Юстиниан давно раздражал администрацию предводителя "ПМР" Смирнова, а отношения Александра с губернатором Костромской области дошли до крайней точки кипения и применения последним своей власти силы.
    Конечно, оба этих архиерея отнюдь не сравнимы с Иоанном Златоустом. У любого архиерея, сидящего более 20 лет на кафедре, причин для перемещения можно найти предостаточно, так как за такой срок у самого святого человека появятся и завистники, и враги, и просто обиженные. Но вопрос в том, что решение Синода состоялось не по внутренним причинам, а именно из-за конфликта указанных архиереев с местной властью. И назначение Саввы, за которым тянется недобрая слава, - подтверждение тому, что в РПЦ архиереи чаще всего спокойно сидят на своих кафедрах - несмотря ни на какие чудотворения - пока они не войдут в конфликт с начальством - или церковным, или гражданским.
    Переведя Александра и Юстиниана, Синод фактически стал на сторону власти. Чем продолжил старую традицию РПЦ, в которой голос царя важнее голоса Церкви вот она, обратная сторона господдержки!
    Тем самым патриарх создает опасный прецедент, который вполне может стать роковым и для него самого. А что, если власти РФ когда-то ополчатся на Кирилла так же, как костромской губернатор на Александра? Вполне возможно, что тогда его будет ждать участь Никона. Ведь как хотите, чтобы с вами поступали, так и вы поступайте. Сдали Александра сдадут и вас, если что.
    Пример Никона в этом случае очень показателен - за близость к власти нужно расплачиваться. Пользующийся услугами власти должен быть готов служить ей. Когда же церковное начальство хочет пользоваться преференциями от власти, но в свои дела её не допускает - тут и возникает конфликт, как между Алексеем Михайловичем и Никоном. По-видимому и в случае с нынешними отсылками в далекие края сие имело место.

    Комментарий

    • Срам
      Участник с неподтвержденным email

      • 17 December 2009
      • 569

      #92
      Сообщение от nash2012
      А попы благословят того, кто сильнее.
      У князей с наследием был полный бардак. До монгол особенно
      Рюриковичи - они такие.
      Не может царствовать самозванец? А это с какой стороны посмотреть Сколько у тех же Романовых было детей... не от мужа? и ничего, прокатывало
      Хм. Иии.. сколько было детей не от мужа?

      Кто был Лжедмитрий - науке пока неизвестно. Есть версия, что он действительно был из Романовых. Всего лишь версия, но многое объясняет, в отличие от версии про монаха, запущенной явно не историками
      И кто, простите, из историков считает Лжедмитрия Романовым?

      Комментарий

      • Клантао
        Отключен

        • 14 April 2009
        • 19823

        #93
        Сообщение от nash2012
        Есть версия, что он действительно был из Романовых.
        И что? Какое отношение Романовы имели к российскому престолу?

        Комментарий

        • Срам
          Участник с неподтвержденным email

          • 17 December 2009
          • 569

          #94
          Сообщение от nash2012
          Еще немного о том, как Никон в политику играл (видимо, папе позавидовал?) Похоже, все, кроме Срама, в курсе:....
          Можете не напрягаться.
          Слив ветки про Никона уже засчитан.

          Комментарий

          • nonconformist
            Отключен

            • 01 March 2010
            • 33654

            #95
            Сообщение от Клантао
            И что? Какое отношение Романовы имели к российскому престолу?
            У nash c историей проблемы. Рюриковичей с Романовыми не различает. Историю ему изучать некогда, он все с попами борется.

            Комментарий

            • Св.
              Отключен

              • 27 February 2006
              • 9335

              #96
              Сообщение от Йицхак
              Никто не узнал или помалкивали в тряпочку? Великие князья в орду без свиты не ездили и тайно вероисповедание князья меняют только в романах в мягкой обложке - а в жизни это государственный акт
              Так где же, где же этот государственный акт? О смене вероисповедания.

              Такие костыляния в средние века происходили в любой европейской стране, даже между подданными одного и того же монарха.
              Бесспорно. Но неужели Александр Невский был подданным какого-то европейского монарха?
              Само собой данная версия предполагает, что А.Невский был полный идиёт и у свиты, бывшей с Ярославом, интересоваться не стал.
              Ну то есть в свите Вы тоже присутствовали и Вам доподлинно известно, чем и как интересовался Александр?

              Или предполагается, что кн.Ярослав поступил как несовершеннолетняя девушка, потерявшая невинность до свадьбы, - хранил случившееся (принятие католичества) в тайне? Реакции - нет. Есть показание очевидца Карпини и полная уверенность папы в том, что он пишет (и не кому-то там постороннему, а сыну Ярослава, называя его "верным сыном церкви" и прямо говоря о его отце).
              Она (реакция) нам НЕИЗВЕСТНА. Вернее, она ВАМ неизвестна, а нам таки ИЗВЕСТНА: "От Адама до потопа, от потопа до разделения народов, от смешения народов до начала Авраама, от Авраама до прохождения израильтян сквозь море, от исхода сынов Израилевых до смерти Давида-царя, от начала царствования Соломона до Августа и до Христова рождества, от рождества Христова и до распятия его и воскресения, от воскресения же его и вознесения на небеса и до царствования Константинова, от начала царствования Константинова до первого собора и седьмого - обо всем этом хорошо знаем, а от вас учения не примем"(с) При том, что Житие был написано с участием сына Святого благоверного князя Александра Невского.

              Мне процитировать переписку графа Блуа с Людовиком, в которой граф верноподданически показывает своему королю фигу и не отдаёт пожалованный ему феод?
              Зачем? Вы лучше процитируйте государственный акт смены вероисповедания Александром Невским и его отцом. И как следствие смены вероисповедания на Руси.
              Не путаете пограничную стычку феодальных сеньоров с чем-то глобальным?
              Полагаете разгром Ливонского ордена и отказ крестоносцев от притязаний на Русь - стычкой феодальных сеньоров? И чьим вассалом был Александр Невский?
              Потому, что Житие - жанр очень специфический, а отчет посла и официальная переписка - дипломатический акт
              Лавируем, лавируем, никак невылавируем(с) Только что писали "А все исторические факты - это суждение с чьих-то слов"(Йицхак), подразумевая слова Карпини, но даже не из первых уст, а через папу. Сарафанное радио("я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтб оглянуться посмотреть не оглянулся ли я") Ведь кроме этих слов ничего нет и дипломатических папиных потуг уговорить принять веру латинянскую(Матерь признай и повинуйся нам, мы плохого не присоветуем, и подданых своих тоже к апостольскому престолу пригни, а потом, прими там нашего посланника и делай, как он тебе скажет, ну а что ответил Александр, известно нам из Жития, а Вам по каким-то там своим каналам) против очевидности факта непринятия этой веры на Руси(за исключением Галицко-Волынского княжества)
              Спрашивается, папу, что, так сильно заботило пройдет ли душа Александра Ярославича через чистилище или через мытарства, или все-таки папа как политик жаждал установления веры латинянской на Руси, и как следствие, распространение своего влияния.
              Ну и где Александр Ярославич подданых своих к повиновению папскому престолу привел, дабы вкусить плодов вечного блаженства?
              "...новый еси Александр! ("Сказание о Мамаевом побоище") "Владыко, Господи человеколюбче!...помози мне, яко же прадеду моему Великому князю Александру"(молитва Дмитрия Донского перед Куликовской битвой с латинянами "Сказание о Мамаевом побоище") Выходит, только папа, Карпини да Вы знаете о тайном католичестве Александра Невского, а никто больше на Руси, включая его потомков не знал.
              А посмотреть внимательно?
              Ну давайте. 1240 - недолгое княжение в Киеве. С приходом Батыя все закончилось. Во время батыйского нашествия занимался матримониальными делами в Венгрии, потомы пытался пройти на Русь, не вышло, вернулся в Венгрию, затем Польшу, и Галич. 1246 - принят "под покровительство святого Петра и римского первосвященника". При этом папа еще и сжульничал и помощь не прислал. в 1248 связи с папой-жуликом прерываются, в 1253 опять папины послы тут как тут с благословением на королевство и обещаниями помощи, коронование, и опять облом. Но папа помощь зажиливая, латинизации таки требует, Даниил сопротивляется, но поздно пить боржом.
              Русь или князь?
              По ИЗВЕСТНЫМ историческим источникам и то, и то. И по логике тоже.
              Вы с Русью определитесь, а то у Вас Русь - как-то исключительно владимиро-суздальским княжеством ограничивается
              Не преуменьшайте.
              Последний раз редактировалось Св.; 16 March 2010, 12:18 PM.

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #97
                Сообщение от Св.
                Так где же, где же этот государственный акт? О смене вероисповедания.
                Акт это не бумага. Акт это действие, влекущее определённые правовые последствия.
                Бесспорно. Но неужели Александр Невский был подданным какого-то европейского монарха?
                Европейского - нет. Азиатского - да. Феодал как и все феодалы того времени.
                Ну то есть в свите Вы тоже присутствовали и Вам доподлинно известно, чем и как интересовался Александр?
                Я всего лишь обратил Ваше внимание на пустячок - людям свойственно жить по логике смысла, а не по лозунгам и лубкам из жития.
                Так вот, как Вы позвонили бы своему папе, точно также А.Невский за отсутствием своего папы обязательно поинтересовался бы у его свиты.
                Или думаете, что он был глупее Вас?
                Она (реакция) нам НЕИЗВЕСТНА. Вернее, она ВАМ неизвестна, а нам таки ИЗВЕСТНА
                Улыбнулся.
                Я не химик - реакциями не занимаюсь. И сказки не читаю уже давно. Я обратил Ваше внимание НЕ на некую мифическую реакцию из жития, а на твердую уверенность папы в то, что он писал. И на показания очевидца Карпини.
                При том, что Житие был написано с участием сына Святого благоверного князя Александра Невского.
                Да,да, странно было бы прочитать в житии что-то иное.
                Зачем? Вы лучше процитируйте государственный акт смены вероисповедания Александром Невским и его отцом. И как следствие смены вероисповедания на Руси.
                Вы вполне в курсе показаний очевидцев. Остальное - пустое.
                Полагаете разгром Ливонского ордена и отказ крестоносцев от притязаний на Русь - стычкой феодальных сеньоров?
                Совершенно верно - самая заурядная пограничная стычка. Причем даже по летописям напал НЕ орден, а Невский. С целью пограбить. На следующий год закончилось строительством немецкого храма и некими действиями, о которых папа, вдруг, ни с того, ни с сего (как Вы считаете) схизматику сказал "избранный сын церкви" (причем, в письме перед этим предлагал присоединится к этой церкви).
                Невский конечно отказал. Поэтому в следующем письме его уже присоединится к католической церкви никто не просил, а сразу назвали избранным сыном церкви. Само собой за отказ.
                И чьим вассалом был Александр Невский?
                Вассалом ему быть много чести. Был он ордынским..ээ..как бы сказать политкорректнее...
                Только что писали "А все исторические факты - это суждение с чьих-то слов"(Йицхак), подразумевая слова Карпини. Ведь кроме этих слов ничего нет и дипломатических папиных потуг уговорить принять веру латинянскую(прими там нашего посланника и делай, как он тебе скажет, ну а что ответил Александр, известно нам из Жития, а Вам по каким-то там своим каналам) против очевидности факта непринятия этой веры на Руси(за исключением Галицко-Волынского княжества)
                Светлана, Вы понятия не имеете КАКАЯ НА САМОМ ДЕЛЕ была вера на Руси. Вы понятия не имеете, что арабские хронисты писали, что русины сначала приняли христианство, а потом в силу своего пристрастия к грабежам - ислам. Вы даже не представляете себе, что написан на шлеме, который считают шлемом оного православного Невского.
                По секрету, но строго между нами, могу Вам сказать - это сура из Корана (61:13) "Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы».(точно также как через триста лет аналогично с неким И.Грозным).
                А когда Вы проглотите и выдохните воздух, я с удовольствие выслушаю Вашу версию что-то вроде типа "это шлем иностранной работы". Чтоб еще раз восхититься Вашими познаниями: шлем делал мастер Микита Давыдов, а ордынцы стали мусульманами только лет сто спустя, а во времена Невского были язычниками.
                По ИЗВЕСТНЫМ историческим источникам и то, и то. И по логике тоже
                Да, логика вполне известная: государство - это я (с)
                "...новый еси Александр! ("Сказание о Мамаевом побоище")
                Да,да. Сказание о Мамаевом побоище - это очень надёжный источник информации о Невском.
                Последний раз редактировалось Йицхак; 16 March 2010, 11:23 PM. Причина: уточнение текста

                Комментарий

                • nash2012
                  Ветеран

                  • 01 September 2009
                  • 2011

                  #98
                  Сообщение от Клантао
                  И что? Какое отношение Романовы имели к российскому престолу?
                  Хороший вопрос! Спросите тех православных, что всячески защищают Николая 2. Вы, я вижу, из других

                  Комментарий

                  • nash2012
                    Ветеран

                    • 01 September 2009
                    • 2011

                    #99
                    Цитата участника nash2012:
                    Еще немного о том, как Никон в политику играл (видимо, папе позавидовал?) Похоже, все, кроме Срама, в курсе:....
                    Сообщение от Срам
                    Можете не напрягаться.
                    Слив ветки про Никона уже засчитан.
                    Милейший, это только Вы так считаете.
                    Почитайте любую книжку про раскол: как Нокон ставил трон рядом с царским, как подписывал бумаги за царя, именовал себя государем... Не все ж из тырнета инфу черпать.

                    Комментарий

                    • nash2012
                      Ветеран

                      • 01 September 2009
                      • 2011

                      #100
                      Сообщение от Йицхак
                      ...Светлана, Вы понятия не имеете КАКАЯ НА САМОМ ДЕЛЕ была вера на Руси. Вы понятия не имеете, что арабские хронисты писали, что русины сначала приняли христианство, а потом в силу своего пристрастия к грабежам - ислам. Вы даже не представляете себе, что написан на шлеме, который считают шлемом оного православного Невского.
                      По секрету, но строго между нами, могу Вам сказать - это сура из Корана (61:13) "Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы».(точно также как через триста лет аналогично с неким И.Грозным).
                      А когда Вы проглотите и выдохните воздух, я с удовольствие выслушаю Вашу версию что-то вроде типа "это шлем иностранной работы". Чтоб еще раз восхититься Вашими познаниями: шлем делал мастер Микита Давыдов, а ордынцы стали мусульманами только лет сто спустя, а во времена Невского были язычниками....
                      Прикольно... Запоминайте, господа. Когда у нас госрелигией станет ислам, очень полезно будет это знать, чтобы выкручиваться и выворачиваться: дескать, наш благоверный был и вашим

                      Комментарий

                      • Клантао
                        Отключен

                        • 14 April 2009
                        • 19823

                        #101
                        Сообщение от nash2012
                        Хороший вопрос! Спросите тех православных, что всячески защищают Николая 2. Вы, я вижу, из других
                        Послушайте, Вы бы и впрямь историю России подучили, что ли... Когда был Лжедемитрий, когда - первый из Романовых...

                        Комментарий

                        • Св.
                          Отключен

                          • 27 February 2006
                          • 9335

                          #102
                          Сообщение от Йицхак
                          Акт это не бумага. Акт это действие, влекущее определённые правовые последствия.
                          Ну и где правовые последствия католичества Александра Невского и Руси?
                          Я всего лишь обратил Ваше внимание на пустячок - людям свойственно жить по логике смысла, а не по лозунгам и лубкам из жития.
                          Так вот, как Вы позвонили бы своему папе, точно также А.Невский за отсутствием своего папы обязательно поинтересовался бы у его свиты.
                          Или думаете, что он был глупее Вас?Улыбнулся.
                          Обращаю Вашу внимание на другой пустячок. Откуда Вам известно, чем и как интересовался или не интересовался Александр Ярославич у свиты?
                          И сказки не читаю уже давно. Я обратил Ваше внимание НЕ на некую мифическую реакцию из жития, а на твердую уверенность папы в то, что он писал. И на показания очевидца Карпини
                          Что характерно, сам Карпини ничего не пишет о католицизме Ярослава, зато о Данииле вполне. А у папы никакой уверенности нет, не интерпретируйте под себя, любимого.

                          Да,да, странно было бы прочитать в житии что-то иное. Вы вполне в курсе показаний очевидцев.
                          А вот показаний очевидцев нет. Очевидцев как в суде спрашивают? Вы сами это видели(слышали) или с чьих-то слов. Так вот папа с чьих-то слов, а Карипини сам молчок, плюс папа же и говорит, что никто об этом не знает.

                          Причем даже по летописям напал НЕ орден, а Невский. С целью пограбить.
                          Псков - исконные земли Тевтонского ордена?
                          На следующий год закончилось строительством немецкого храма
                          Что у Вас с датами? 1242- Ледовое побоище. 1248 - Послание папы про латинянский храм. Строительство латинянского храма не свидетельствует о смене веры.
                          и некими действиями, о которых папа, вдруг, ни с того, ни с сего (как Вы считаете) схизматику сказал "избранный сын церкви" (причем, в письме перед этим предлагал присоединится к этой церкви).
                          Невский конечно отказал
                          По очевидности того, что католичество не сменило православие - однозначно, да.
                          Поэтому в следующем письме его уже присоединится к католической церкви никто не просил, а сразу назвали избранным сыном церкви. Само собой за отказ.
                          Когда отыщите верноподданические письма Александра папе или доказтельства, что на Руси было католичество, тогда и будете утверждать, что Александр согласился.
                          Светлана, Вы понятия не имеете КАКАЯ НА САМОМ ДЕЛЕ была вера на Руси.
                          Ну понеслась душа....
                          См. мою подпись. Хотела её убрать, но, видно, не судьба

                          Комментарий

                          • nash2012
                            Ветеран

                            • 01 September 2009
                            • 2011

                            #103
                            Сообщение от Клантао
                            Послушайте, Вы бы и впрямь историю России подучили, что ли... Когда был Лжедемитрий, когда - первый из Романовых...
                            Да куда уж нам, убогим. Но, судя по тому, что Лжедмитрий назначил митрополитом отца Михаила Романова, они жили в одно время. Ваш вариант?
                            Иди Вы имеете в виду не первого Романова-царя? А кого?

                            Комментарий

                            • nash2012
                              Ветеран

                              • 01 September 2009
                              • 2011

                              #104
                              Сообщение от Срам
                              ...
                              - Если "попы сожгли", значит было что жечь.
                              ...
                              Св., прошу прощения, приписал Вам чужую фразу...

                              Комментарий

                              • Срам
                                Участник с неподтвержденным email

                                • 17 December 2009
                                • 569

                                #105
                                Сообщение от nash2012
                                Никон .... А государем себя кто называл? Аввакум, что ли?
                                Сообщение от nash2012
                                Почитайте любую книжку про раскол: как Нокон ставил трон рядом с царским, как подписывал бумаги за царя, именовал себя государем... Не все ж из тырнета инфу черпать.
                                Это и называется слив. Расслабьтесь.

                                Комментарий

                                Обработка...