Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[Отец Димитрий]

Когда Бог хочет вам что то объяснить, Он знает как это лучше всего сделать.

Бог-то знает. Но я у Вас спрашиваю, как Вы почувствовали это?

[vladislav_kiev]

Я пытаюсь впихнуть Писание в предание?! Да Писание - это часть предания Церкви! Разве послания апостолов - это не предание?! Разве деяния апостолов - это не предание?! Разделение учения Церкви на Писание и предание совершенно искусственно.

Я разве говорил про католичество или православие? Я говорил про единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь!

Нет. Считайте это моим телогуменом, но ни теоретически ни практически такое не возможно."Храни преданное тебе, Тимофей", ни как не выдаёт индульгенцию преданию в том виде в котором его представляют.
Попробуйте для эксперемента перестать мыслить категориями предания. Иначе вы не сможете найти общий язык с протестантами.
Станет ли вас на такой эксперемент?
Я надеюсь - вам это удастся!

Со вторым - согласен. Тут и спорить нечего!

[Lester_M]

Бог-то знает. Но я у Вас спрашиваю, как Вы почувствовали это?

Когда идёшь против рожна это можно чувствовать ещё как. И когда обретаешь мир Божий в душе это тоже очень даже чувствуешь. В Библии написано что мир Божий превыше всякого ума. Вот так.

[JURINIS]

А я читаю и огорчаюсь. Ну да ладно. Я уже привык, что многие к Писаниям относятся чисто механически. Заучили и давай повторять. А подумать? Да ещё в ряде случаев и плохо заучили. Так, краткое изложение. Ибо одни и те же фразы.

Естественно, для учеников Христа других отцов не было. Ибо Христос в гл.23 Евангелия от Матфея говорит о фарисеях, которых в иудейской среде было принято называть отцами. Но вот апостол Павел в своих посланиях уже обращается к ученикам, как к детям(!):
"Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих." (1-е Кор, 4:14).
У апостолов духовный Отец один. А у учеников апостолов? Вы не думали об этом?

Про Церковь в Евангелиях говорится чётко и ясно. Не знаю, почему Вы пропустили эту часть. "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее." (Мф, 16:18).

Дмитрий, очень не хотел огорчать вас. Но послушайте.

Христос по вере в Него создаст Церковь и врата ада ее не одолеют.
Это знаю. Верю Христу как в Первопричину всего, а Церковь - есть следствие. Но вера должна быть в источник, иначе не будет Церкви.
Ведь по вере будет нам.
К тому же не верю в церковную иерархию - в первой церкви из учеников Христа ее не было. Иерархия в католической и православной церквях - имеется. Есть она и в иных церквях так же. Не верю в церковь - в ней всякое бывает.
А Христос всегда чист, всегда с тобой, где бы ты ни был.
Не предаст, не огорчит, не солжет, не загрузит жизнь ненужным баластом, не проклянет, не оставит на произвол судьбы, а подскажет как выбраться из проблем. А в церкви, опять же говорю, всякое бывает. Церкви имеют свойство возникать и пропадать. А Он всегда есть как любовь.

А вот, если есть Вселенская церковь святых на Земле и на Небе и Ангелов и Бога-Христа, то тогда в такую не грех и поверить.
Вот только есть ли она? Вы скажете - "Да, есть. Это католическая церковь."
Да, может быть сейчас католическая церковь лучшая церковь. Но, опять же, всегда ли она такой была, и будет ли всегда?..
История не дает поводов утвердиться в вере в церковь. Увы.
Но зато вся вера - Христу! Понимаете - Он один достоин и веры и любви и славы!

А где ваша церковь, если не секрет? В какой стране? И если я не прав, тогда переубедите меня - и переду в вашу страну.
Только думаю в принципе веры в церковь как таковую быть не может.
Это грандиозная ошибка многих верующих.

Нельзя верить овцам, если есть Пастух. Пастуха слушать надо.
Если Пастух и овцы - это церковь. То все равно, я в церкви верю Пастырю Иисусу Христу. Хорошо, если вера в Церковь подразумевает веру во Христа в церкви - тогда я верю в такую Церковь, в которой
вера во Христа - приоритетнейшее, обязательнейшее условие.
А не в любую церковь, именуемую себя самой-самой истинной
Христовой Невестой и еще требующей к себе веры.

Если условием Церкви является абсолютное единение верующих
со Христом в Духе Святом - верю в Церковь. Но только, если абсолютное единение. Однако реалии мира сего об этом не говорят.
И царство Христа не от мира сего.

То есть, брат Дмитрий, очень хочу не огорчать вас. Но вот, говорю видно страшно обидные вещи для вас. Но радуйтесь - в вас есть Он!!!
Потому вы все равно брат мне. И много благословений от Господа нашего вам желаю!

[Клантао]

К тому же не верю в церковную иерархию - в первой церкви из учеников Христа ее не было.

Это шутка? Апостолов, епископов, пресвитеров, диаконов - не было?

[vladislav_kiev]

Нет, вот здесь как раз есть принципиальная разница. Одно дело - апостольское преемство. Это непрерывная связь учителей и учеников, восходящая непосредственно ко Христу. Конечно, нельзя ручаться, что учение Христа сохранилось в этой цепочке совершенно неповреждённым. Но тут вступает в силу закон больших чисел. Один человек может ошибаться. Но вся Церковь ошибаться не может!

А что же протестанты? Лютеране возводят свою линию к М.Лютеру. Реформаты - к Ж.Кальвину. Баптисты - к Дж.Смиту. Методисты - к Дж.Уэсли. Адвентисты - то ли к У.Миллеру, то ли к Е.Уайт.
Вполне допускаю, что все они достойные господа. Но! Какие у нас есть основания полагать, что они ближе к учению Христа, чем апостольская Церковь?!

Мой покойный друг, хирург и анастезиолог от Бога, любил цирк, а я вот - не люблю.
Особенно не люблю ловкую подмену понятий
С одной стороны кто попрет против "всей церкви", а с другой стороны...
А с другой стороны законы больших чисел вступают в заимодействие с законами Мерфи, например, которые гласят: Если что-то может случится - оно случится с наибольшим ущербом. Со вторым законом термодинамики вступает в противоречие закон больших чисел, и находится в полной гармонии с той идеей, что нет среди наук большей проститутки, чем статистика. Вся церковь не имеет инструментов верификации своих верований ровно с того момента, как она топит Писание в Предании. Я тут уже писал заметку о двух базовых герменевтических принципах...
Кстати.. вот она. http://www.evangelie.ru/forum/t58785.html#post1703174
Ведь делая Писание частью предания вы делаете его и подотчетным этому преданию. Опасно. Вспомните, что были во времена Христа свои предания - не одобрил их Христос.
Не в даваясь в полемику о содержании предания просто повторю: Очень опасная ситуация. Вы не найдете концов потом.
И стабильность, которая кажется такой уютной, может и удушить. Вы, конечно, видите этот упрек адресованным в первую очередь православным, с их молчанием в богословии. Но католичество оказывается живее именно там, где оно не боится ревизии. Представте себе, что сделалось бы со всеми обвинениями католических священников в педофилии и прочих прелестях, если бы небыло обязательного целибата? Выгребаем за это мы все. И протестанты в том числе.
А достойные господа, которых вы упомянули... Опять игры разума... С одной стороны, вроде говорите о церкви, как таковой, но между строк явно читается что о какой-то. Надо полагать - католической.
Так вот... изходя из того, что позиция ваша защищена только лозунгом "вся церковь ошибаться не может" и обсуждать нечего. Считаю, что возражение было чисто эмоциональным.
Хотя определенный ответ по второму пункту дать могу: Они тем ближе, что защищали, все таки, Евангелие - непререкаемый авторитет. Их субъективизм во многих случаях был откорректирован либо их последователями, либо другими направлениями....
Прошу Вас переформулировать вопросы в духе диалога.

[Молокан]

Иоан видел Невесту Анеца, в блеске слывы!

Так что она есть и он свидетельсвует в книге Откровения которую получил что бы показать рабам Божим что было что есть и что будет...

Было время сатана просил Сеять как пшеницу и с самого начало с апостолов, и как видно ему в этом неотказанно только в том что бы их вера неоскудела подвизался Иисус в молитве.

И вот так нам стало известо что сатане дано право сеять как пшеницу и это дозволение от Бога, почему Бог допустил сатану к такому святому делу остается вопросом, но факт остается фактом, сатана имеет право и ему отведено очень важная часть в деле.

Так вот иследую сам процес с семенем пусть то будет пшеница а иносказательно души человеков которые умирая образуют корень а потом и стебель и после всего образуется колос налитый и зрелый в котором уже не одно зерно а больше десятка.

умерало одно а вырасло и плучилсь десять раз больше.

Но рассмотрим весь процес,

Сатана сеет, есть те кто поливает есть те кто охраняет есть те кто придет жать и есть те кто отделят зерно от мякины которую бросят в огонь.

умирая зерно гниет и вроде как нет его в прах ислело оно но вдруг появляется в этом жизнь и образуется корень, корень как бывает часто забыват про то что не он начало , и кричит -Я КОРЕНЬ!!!

И от такой вот высоты ему нехочется стремиться в стебель так как быть корнем благороднее,

Это происходит с обществом наверное излишнем будет все объяснять но лучше потрудиться что бы вся хорошо понял;

умерло зерно и многие ходили мимо обращая взор на то что стало с тем человеком которого сатана посеял, т.е. убил ли заморил ли в темнице изгнал ли из родных мест - одним словом не стало в человеке силы сохранять свою облочку распался он но в смерти его многие нашли жизнь и стали тем начатком от которого образуется новая жизнь и это корень.

Так бывает умирает челоек пусть то буквально или в иносказательном образе как находятся те кто причисляет себя к его толку к его мысли к его жизни и вот они становятся неким очагом или корнем из которого будет проростать стебель.

одни остануться в том положении в котором нашли себя из первого источникак- от того зерна, и не станут продвигаться , но найдутся другие из того же общества из тех же люденй что в этой ячеке и предпочтут продвижение, и выглядеть они будут немного иначе, они станут пробираться ко свету и корень будет над ними смеяться - мол мечтатели оставили нас и полезли высше,...

и так вырвашись на свет стебель будет подниматься а корень будет подпитывать из, вроде на вид то совсем разные они - одни подземлей другие над землей

стебель доростет до определенного возроста и в нем найдутся те кто предпочтет изменения и станет образовать колос, стебель бушует мол что вы творите мы вот так прожили много дней и неизмени в ничего чего наследовали а те будут строить гнезда для будущего зерна.

и вот наливается зерно, все бушует , корень кричит вы что!!обезумели вы хотите уподобить себя тому от чего произошел я!!???

а те себе наливаются зреют и вот совсем стали подобны тому от которого корень и стебель.

корень востал на зерно и стебель в сговоре с ним, перестали подовать жизнь , сохнет стебель а корень торжествует, сознут на ветру и зерна но сохранят свою природу.

зерно знает что ему от корня надлежит отделиться и от стебля, корень слышет что ему в огонь дорога и стеблю тудаже, и вот врожда нет воды нет сока все желтеет,

Сатане достанется все то что в огонь пойдет а зерно придут и уберут и главно убирать жатву будут те кто непричастен к урожаю к тому что по природе не пшеница что не является ни стеблем ни корнем это вообще другой народ други люди другая у них природа.

соберут салому корень выкорчцют лапатой все пойдет в огонь.

сатане система что сдерживала сок жизни по дорожакм которой шла вода и жизнь.

Так что оболча знай свое место в будущем наследуешь огонь достанешся ты сатане.

Посмотрите все это на примере церквей что имеют стены и крышу на тех людей что были пусть то корнем или стеблем иль седалищем зерна они не захотели по временам меняться и переходить из одного состояния в другое,

но тот кто быв корнем узнал он время и жизнь свою перевел в стебель а потом узнал время и перешел в состояния зерна.

но многие предпочли остоваться в том старом и это вроде нужно так нужен был и Иуда и Пилат и народ Иудейский что предать убить распять и гнать.

[Герман С.]

Но вера должна быть в источник, иначе не будет Церкви.

Абсолютно все так говорят. Как же Вы еретиков для "вразумления" от настоящих верующих отличаете (Тит.3:10)?

К тому же не верю в церковную иерархию - в первой церкви из учеников Христа ее не было.

Цитата из Библии: Евр.7:7

Без всякого же прекословия меньший благословляется большим.

Здесь разве возрастные критерии «младший»-«старший»?

Церкви имеют свойство возникать и пропадать.

Значит, о таких церквах, которые то возникают, то пропадают можно сделать соответствующие выводы.

История не дает поводов утвердиться в вере в церковь. Увы.

У Саула также был кризис веры (1 Цар.28:6). Это проходит правда, иногда и с последствиями.

А где ваша церковь, если не секрет? В какой стране?

Если когда придешь в город, не просто спрашивай, где храм Господень? Ибо и прочие нечестивые еретики пещеры свои называют храмами Господними: и не спрашивай просто, где церковь? Но где Вселенская Церковь? Ибо сие собственно имя сей Святой и всеобщей нашей Матери Церкви, которая есть Невеста Господа нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Божия.
[...]
Сия Церковь оружии правды десными и шуими, славою и безчестием (2 Кор. 6:7 и 8), сперва среди гонений и напастей, Святых мучеников различными и многообразными за терпение украшала венцами, ныне же во время мира, по благодати Божией, получает должную честь от Царей и Властителей и от людей всякого состояния и рода. Цари стран и народов имеют пределы власти своей, одна Святая Вселенская Церковь во всем мире имеет безпредельную силу. Ибо Бог, как написано, положил пределы ее мир (Пс. 147:3). Если бы я о ней вознамерился говорить все, то для изложения сего потребно было бы мне очень много времени.
( Огласительное поучение восемнадцатое, 26,27)

Только думаю в принципе веры в церковь как таковую быть не может. Это грандиозная ошибка многих верующих.

Бедный верующий апостол Матфей: Мф.16:18. Видимо, с ошибками записывал.

Однако реалии мира сего об этом не говорят.

Всегда удивляло а «столпом и утверждением истины», тогда (хотя бы для Вас) что же является?
Своя голова стала «и.о. Церкви»? Евхаристию сами для себя готовите?

[kiriliouk]

Вот здесь начинается самое простое, но одновременно и самое сложное - для книжников. Надо слушать своё сердце.

Ну, за кардиологию!

[Йицхак]

Бедный верующий апостол Матфей: Мф.16:18. Видимо, с ошибками записывал.

Или его с ошибками читают.

[Maurerfreude]

Дорогие братья!

У меня к вам простой вопрос. Большая просьба ответить на него искренне.

Что мешает вам объединиться с другими христианами в исповедании Господа нашего? Зачем вам столько разделений и конфессий? Что не устраивает вас в единой апостольской Церкви?

Отец Дмитрий, этот вопрос беспочвенный, потому что у разных людей разные мировоззрения. Протестантов, полагаю, можно исключить из сравнения, т.к. "протестантизм"- в сущности, является компиляцией концлиаристских, имперских (vs. "про-папские") устремлений на Западе в исторической перспективе и (и сейчас меня проповедники закидают камнями) подражанием восточному христианству (конкретно, тогдашнему православию, на пример которого ссылались все реформаторы, вплоть до Вольтера) в перспективе географической, но по "своему разумению и пониманию".

Видите ли, одни люди в словах "Ты, Петр, и на камне сем, созижду Церковь мою", действительно, видят всё вот это вот , тогда как другие, следуя Оригену, видят другое толкование .

Наличие разных мировоззрений и разных миропониманий- это отнюдь не беда, а деятельная икона Царствия Небесного, всячески разукрашенного Творцом во все цвета радуги.

Святой Аврелий Августин Ипоонийский много и обстоятельно писал о Божественном Провидении, и потому Ваш покорный слуга исходный вопрос сформулировал бы так: "если одна единственная видимая церковь- истинная, то почему Творец это допустил?"

И здесь мы приходим к очень простому выводу: утверждение о том, что благодать Духа Святаго нисходит лишь к тем, кто сподобился достоинства римского рукоположения есть ничто иное, как современная форма всё того же старого доброго донатизма, ибо Дух Святой дышит где хочет, а не только там, где священника почитают достойным, будь этот почитающий даже самим Римским Папой.

Итак, ответ на вопрос "почему так Творец допустил" очень простой: потому что так надо и прдумышлено предвечно Божественным Провидением.

Остается ответить на второй вопрос: каким образом следует достигать подлинного единства среди христиан и где оно может быть достигнуто в своей окончательной форме.

История- есть живая обитель Духа Святаго во времени, т.к. этот Дух именно на проекции истории открывает нам знания о будущем и обнаруживает людские заблуждения в прошлом. Полагаю, опыт бесчисленных религиозных войн показал, что достижение земного единства путем "забвения противоречий" и прочими "вспомогательными" способами никогда не приводит к должному и желанному результату. Метод унии, не смотря на всю его проработанность и снабженность и деньгами, и философами, и священниками, увы, не работает, равно как и метод физического уничтожения "инаковых". Другими словами, окончательный результат на земле полностью не достижим, ни "кнутом", ни "пряником".

Так как же быть и что делать?

Ювенал сказал:

Orandum est ut sit mens sana in corpore sano - "Следует молиться, чтобы в здоровом теле был здоровый дух"

Так вот, ответ прост: следует молиться каждому в том чине, в каком пребывает в наши дни. Ибо подлинная (и единственная) вечная Евхаристия, неизбежно, совершается на небесах и именно там произойдет окончательное собрание "пшеницы земной", которой надлежит быть разделенной по чинам и достоинствам вплоть до дня Парусии.

Если Церковь, действительно, - Тело Христово, то на земле ей надлежит изобразить весь путь Христов от рождения, то распятия, деления одежд, смерти, сошествия во ад, воскресения и вознесения во славе.

И попытка изменить Божественный Замысел человеческими усилиями равносильна утвердительному ответу на призыв "Сойди с креста!"

А в чем должно заключаться подлинное благочестие христиан, исчерпывающе и до Павла сказал Иаков- брат Господен:

27 Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира.
(Иакова 1:27)

Полагаю, христианам следовало бы научиться следовать этим простым словам. Последние две тысячи лет получается, увы, не очень.

[Певчий]

Когда идёшь против рожна это можно чувствовать ещё как. И когда обретаешь мир Божий в душе это тоже очень даже чувствуешь. В Библии написано что мир Божий превыше всякого ума. Вот так.

К сожалению, не всегда так.
Как Вы думаете, Магомет ощущал, что он идет против рожна?
Или Мария Деви Христос из "Белого братства", не ощущала ли внутренней поддержки, когда вышла на свое "мессианство"?
А СИ, когда выходят каждый день на улици со своими буклетами и журналами "Сторожевая Башня". неужели Вы думаете, что они хоть сколько-нибудь сомневаются в том, что их именно Бог призвал, а не дух обольститель? И таких примеров тысячи...

[Отец Димитрий]

Нет. Считайте это моим телогуменом, но ни теоретически ни практически такое не возможно.

В таком случае скажите мне чётко и ясно, какой критерий Вы полагаете для отделения Св.Писания от предания Церкви.

[JURINIS]

Герману С.
Да нет у меня никакого кризиса веры. Верить надо во Христа-Бога
и в Евангелие. О том что нужно именно верить церкви ненаписано.
Чего ж лишнего говорить? Если найдете такие слова в Библии - напишите мне в приват, пожалуйста, - может я ошибаюсь.
Благословений вам.

[dimser]

... Верить надо во Христа-Бога и в Евангелие. О том что нужно именно верить церкви ненаписано...

Верить Церкви и верить Христу - это одно и то же . Церковь - Тело Христово, Глава которой Сам Христос, ап.Павел говорил же об этом.
Хотя можете прочесть и здесь, объяснение написаны бывшим баптистом. Думаю Вам понятен будет его ход понимания: МакеевДон | Благовест :: книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" / о Церкви /