Сколько можно издеваться над Православием?

[Певчий]

Певчий, вы безаппеляционно бросили тезис о апостольской приемственности. А теперь ещё и обвиняете меня в предвзятости. Я же поставил вопрос - как вы можете доказать что именно православие претендует на эту преемственность. ТАк как РИм тоже имеет свои притязания.
Заметьте, не протестанты, а католики. Так что вам, аргументируя свой ответ, нужно что-то дать в доказательство, а то вы просто голословный говорун.

Исторически и православные и католики являются преемниками от Апостолов. Это не подвергается сомнению ни у тех, ни у других по отношению друг к другу. Потому мне и не понятен Ваш вопрос.
Другое дело, что в вероучении есть некое отличие друг от друга. Но к преемственности это не имеет никакого отношения. Это уже вопрос догматики.

Кстати, я не имею предубеждения. Просто дажев википедии сказано ( а это вообще мирской сайт), что подобный термин - не библейский. Посмотрите: Обожение Википедия

Ну Вы же взрослый человек и должны бы уже знать, что любой желающий нынче может поместить какую угодно информацию на Википедию.
Что же касается тех или иных терминов, которые называют часто "не библейским", так то не проблема для Церкви (как Православной, так и Католической). Ибо это у протестантов более принято оперирывать лишь одной Библией. Но ортодоксальное христианство так никогда не считало. Ибо в Церкви всегда признавали Священное Писание и Священное Предание. Ведь даже такого термина, как "Триединый Бог", в Которого верят и протестанты, в Библии нет. Этот термин (как и многие другие не библейские термины) был привнесен в Церковь уже позже, после смерти Апостолов. Просто тогда, когда стали возникать различные ереси (типа арианства), еретики начинали манипулировать библейскими терминами, вкрадывая в них не библейские значения. Вот тогда-то, оттачивая богословскую мысль в полемике с лжемудрствующими, отцы и начали привносить новые термины, которые позволяли бы более отчетливее изобличать еретиков.
Так было и с термином "обожение", которого в Писании нет. Однако сама идея Боговоплощения подразумевала именно эту мысль. Бог стал человеком, чтобы человечество обожилось (чтобы посредством благодати Божией усыновить тварь Богу).

Но, если нельзя аргументировать это тем, что БОг сказал, то тогда чем?

Есть и библейские аргументы в пользу различных терминологических введений Церковью. Но букву Писания всегда можна извратить. Потому и несовершенна опора у таких людей, которые очень самоуверенно говорят, что нельзя привносить никаких новых терминов, которые не упоминаются в Библии. Так говорят обычно те течения, которые появились совсем недавно. Именно потому, что им еще не доводилось вести полемики внутри себя с серьезными оппонентами, вышедшими из собственного учения, у них и не развита еще богословская мысль. А когда с такой проблемой столкнулись, к примеру, лютеране, то они постепенно стали использовать в своей терминологии и те определения, которые являются общепринятыми у ортодоксов, хотя в Писании и не встречаются.

Я знаю посылы - Бог сам избрал учеников, сказал что бы апостолы передавали, и Павел инициировал на служение Тимофея. Но - там ни слова об особенных полномочиях...
ТАм идёт речь о качестве человека. Больше того, последние слова Христа - идите и научите все народы, - тоесть каждый, кто научен вере Христовой - уже имеет приемственность апостольскую, так как вера передалась только от апостолов.

Попробуйте хотя бы мысленно абстрагироваться от тех представлений о Церкви, которые у Вас сформировались в среде неопротестантов. Ну не было книг Нового Завета в первые десятилетия Церкви. А пастырей и епископов Апостолы уже поставляли. И где они то записывали, как правильно рукополагать в служителей церквей? Это все передавалось устно, из уст в уста. Это уже позже отдельные штрихи, связанные с рукоположением, стали упоминаться в письменности. Ито там о том говорится как бы вскользь, где-то на фоне иных событий.

А что делает православная церковь - учреждает священство, по чину левитов, так как благодать исходить от причащения к таинствам. А таинства должны тогда уделять особые люди. А
это - символика старого завета.

Кто Вам сказал, что православное священство идентично ветхозаветнему служению левитов? Это не так.
А Таинства в Церкви уже с самого начала совершали отдельные служители, специально на то рукоположенные.

Реформа - это возвращение к превоначальным формам. А православие хвалиться тем, что уже 1500 лет ничего не изменяется. Поэтому мы - самые апостольско приемственные? Но это - застой.

Нельзя вернуть взрослого человека в детские пеленки. Так и бессмысленны попытки новоявленных верующих возвратиться к Первоапостольской форме служения в Церкви. Ибо тогда было одно время, а нынче другое...
Но Церковь остается непобедимой, о Которой печется Дух Святой так, чтоб врата ада Ее не одолели.

[Певчий]

О каких фанатиках-украинцах вs ведёте речь?

И где я писал о "фанатиках-украинцах"?

но с Иисусом не ходили охранники.

Я уже отвечал Вам на идентичный вопрос. Ни папа Римский, ни патриарх Кирилл не имеют потребности в охране. Но чтобы не причинять головную боль светским властям (если вдруг на кого из них будет произведено покушение), они приняли навязанную спецслужбами стран, в которых перемещаются, охрану. И это сделано не столько из-за страха за свою жизнь (эти страхи за них имеют мирские власти, чтобы себе потом не приобрести проблем от мнения мира), а только для успокоения госслужащих.

Он был готов, если Богу будет угодно, пострадать , но быть близким к людям.
И скажите, какой был вес у Сына Бога?

Я нисколько не сомневаюсь, что и патриарх Кирилл и папа Римский тоже могут иметь в себе готовность пострадать Христа ради. Но сердечные их намерения известны одному лишь Богу. У меня же нет оснований для недоверия им в их готовности умереть за Него. Ибо вера Христианская научает меня доверять людям, покуда не появится доказательств в их неверности Господу. А наличие охраны у этих служителей меня нисколько не смущает и не убеждает в их неправоте.

[Фей Захмарный]

Исторически и православные и католики являются преемниками от Апостолов. Это не подвергается сомнению ни у тех, ни у других по отношению друг к другу. Потому мне и не понятен Ваш вопрос.
Другое дело, что в вероучении есть некое отличие друг от друга. Но к преемственности это не имеет никакого отношения. Это уже вопрос догматики.

Это вы будете кому-то говорить. А попробуйте сравнить в среде клира - вы почувствуете, что значит не опдвергается сомнению.
Легко говорить книжно...

[Фей Захмарный]

Ну Вы же взрослый человек и должны бы уже знать, что любой желающий нынче может поместить какую угодно информацию на Википедию.

Вы слышите, что вы сами говорите? Что можно даже библейскими текстами манипулировать. А устными преданиями - и подавно!

Я привёл как пример. Вы хотите, что бы я дал цитаты из более серьёзных источников? Или просто не хотите принять факта?

Что же касается тех или иных терминов, которые называют часто "не библейским", так то не проблема для Церкви (как Православной, так и Католической). Ибо это у протестантов более принято оперирывать лишь одной Библией. Но ортодоксальное христианство так никогда не считало. Ибо в Церкви всегда признавали Священное Писание и Священное Предание. Ведь даже такого термина, как "Триединый Бог", в Которого верят и протестанты, в Библии нет. Этот термин (как и многие другие не библейские термины) был привнесен в Церковь уже позже, после смерти Апостолов. Просто тогда, когда стали возникать различные ереси (типа арианства), еретики начинали манипулировать библейскими терминами, вкрадывая в них не библейские значения. Вот тогда-то, оттачивая богословскую мысль в полемике с лжемудрствующими, отцы и начали привносить новые термины, которые позволяли бы более отчетливее изобличать еретиков.
Так было и с термином "обожение", которого в Писании нет. Однако сама идея Боговоплощения подразумевала именно эту мысль. Бог стал человеком, чтобы человечество обожилось (чтобы посредством благодати Божией усыновить тварь Богу)

Вы слышите, что вы сами говорите? Что можно даже библейскими текстами манипулировать. А устными преданиями - и подавно!
Далее: Никоглда в церкви не было на равне предание и писание.
Ведь вы исказили то, что даже Ириней говорит в своём письме "против ересей". Почтите! Не пересказывайте сказки. ТАк как он говорит о тексте Нового Завета, который был недавно написан. И цитирует все книги /(27 кн.) нового завета. НИ слова из каких-тго иных отцов церкви.
Тоесть он утверждал канон НЗ, а не другие предания.
Многие православные кидаются фразами, не прочитав первоисточников. А жаль... Жаль вас, заблудших...

Есть и библейские аргументы в пользу различных терминологических введений Церковью. Но букву Писания всегда можна извратить. Потому и несовершенна опора у таких людей, которые очень самоуверенно говорят, что нельзя привносить никаких новых терминов, которые не упоминаются в Библии. Так говорят обычно те течения, которые появились совсем недавно. Именно потому, что им еще не доводилось вести полемики внутри себя с серьезными оппонентами, вышедшими из собственного учения, у них и не развита еще богословская мысль. А когда с такой проблемой столкнулись, к примеру, лютеране, то они постепенно стали использовать в своей терминологии и те определения, которые являются общепринятыми у ортодоксов, хотя в Писании и не встречаются.

Приятель, кто кичится тем, что более 1000 лет не изменял учение? Даже не пересматривал его? Вель катехизису последнему 200 лет! А ты говоришь о застое...
Ты говоришь о терминах. Но я сказал о том, что разрабатывал Григорий Палма в исихизме, а это уже 12 век, а не заря христианства. Я говорю об обожении. Это теория исихизма - хождения в свете и духе
И не надо говорить о том, что возврат к БИблии - это несерьёзно. Как раз прготестанты выдержали наибольшее колличество гонений и споров относительно истинности веры.

Попробуйте хотя бы мысленно абстрагироваться от тех представлений о Церкви, которые у Вас сформировались в среде неопротестантов. Ну не было книг Нового Завета в первые десятилетия Церкви. А пастырей и епископов Апостолы уже поставляли. И где они то записывали, как правильно рукополагать в служителей церквей? Это все передавалось устно, из уст в уста. Это уже позже отдельные штрихи, связанные с рукоположением, стали упоминаться в письменности. Ито там о том говорится как бы вскользь, где-то на фоне иных событий.

НЕ понятно, почему я должен абстрагироваться, а вы - нет. НЕт, я понял. Это как в истории церкви от православных: наша церковь правильная. Поэтому наши слова - истина. И мы вообще - самые от апостолов! А потому все - неправильные.
Я вчера читал такую интертрепацию истории. Заявления на уровне аксиомы. А если ты не принимаешь - еретик!
Вот и вы также глаголите:твоё мышление сформировано протестантами. А почему не Менем или Огиенко? Или той культурой в которой вырос и впитал. Как раз наоборот - я был пропитан этим, прочитал СЛОВО БОГА и увидел разницу.
А то, что вы молвите о штрихах, то вы говорите, как неверующий. Ведь если Бог дал Слово, то он и дал всю информацию относительно того, как и что нужно делать.
А если не так - значит вы не верите в Бога, который всё дежит, в том числе и достаточность Слова для жизни. Поэтому и нуждаетесь в других источниках.

АТаинства в Церкви уже с самого начала совершали отдельные служители, специально на то рукоположенные.

Откуда это вам известно? Где есть хотя бы один пример, датированый до середины 2 столетия? А воспоминания или предания вообще неизвестно когда возникли. И их датировать по тому, о каком времени они говорят - это выше и веры и логики. Ведь это может быть подделка.
Кстати, таинства - это термин 4 столетия. ТАк что извините, вы просто не пониамете, какую квинтесенцию преданий вы проглотили и пробуете воспроизвести.
И дело не в предубеждении, а в том что есть хотя бы исторические факты.

Нельзя вернуть взрослого человека в детские пеленки. Так и бессмысленны попытки новоявленных верующих возвратиться к Первоапостольской форме служения в Церкви. Ибо тогда было одно время, а нынче другое...

ТАк говорят уже старички, которым пора на покой - вот тогда было время...
НИкто не возвращает форму (вот видите, как вы постоянно возвращаетесь на форму, а не содержание - это ключ православия). Мы же говорили о наполнении - поклонении БОгу, как Он говорит, а не мы измышляем.

[Певчий]

Это вы будете кому-то говорить. А попробуйте сравнить в среде клира - вы почувствуете, что значит не опдвергается сомнению.
Легко говорить книжно...

Я еще не сталкивался из официальных источников (как православных, так и католических), где бы подвергалась сомнению историческая преемственность от Апостолов католиками православных, а православными католиками. Если Вы может сослаться на какой-то ОФИЦИАЛЬНЫЙ ресурс (а не "бабка на базаре говорила"), где бы подтверждалась правота Ваших обвинений, то я бы с удовольствием ознакомился с этой информацией.

[Певчий]

Вы слышите, что вы сами говорите? Что можно даже библейскими текстами манипулировать. А устными преданиями - и подавно!

А Вы попробуйте на практике породить какое-нибудь ложное предание и запустить его в христианский мир. Уверяю Вас, Вселенская Церковь, в лице поместных церквей, не примет Ваших фантазий. Вот после этой попытки Вы уже сами опытно сможете убедиться, насколько возможно на уровне Церкви манипулировать человеческими измышлениями. А пока все Ваши претензии лишь пустые заявления

Я привёл как пример. Вы хотите, что бы я дал цитаты из более серьёзных источников? Или просто не хотите принять факта?

Факта Вы пока не явили.

[Фей Захмарный]

Я еще не сталкивался из официальных источников (как православных, так и католических), где бы подвергалась сомнению историческая преемственность от Апостолов католиками православных, а православными католиками. Если Вы может сослаться на какой-то ОФИЦИАЛЬНЫЙ ресурс (а не "бабка на базаре говорила"), где бы подтверждалась правота Ваших обвинений, то я бы с удовольствием ознакомился с этой информацией.

НЕт, не бабка сказала, а священники. Вы опять забываете, есть официальная политики православия, а есть истинное положение. И когда придет кто-либо другой в православную церковь, то его не прогонят, на нужно будет отрекаться от того, где он был раньше. вот это - истинное положение вещей. А не официальная позиция на бумаге.

Это видно даже среди войно в самом православии.

[Певчий]

Вы слышите, что вы сами говорите? Что можно даже библейскими текстами манипулировать. А устными преданиями - и подавно!
Далее: Никоглда в церкви не было на равне предание и писание.
Ведь вы исказили то, что даже Ириней говорит в своём письме "против ересей". Почтите! Не пересказывайте сказки. ТАк как он говорит о тексте Нового Завета, который был недавно написан. И цитирует все книги /(27 кн.) нового завета. НИ слова из каких-тго иных отцов церкви.
Тоесть он утверждал канон НЗ, а не другие предания.
Многие православные кидаются фразами, не прочитав первоисточников. А жаль... Жаль вас, заблудших...

А при чем здесь иные источники?
Канон это Канон, а Предание это Предание.
Ириней описывает именно о том, как формировался Канон. О Священном же Предании он там вообще речи не вел.
И первоисточники мы читаем. Только читаем в контексте целостного Учения Церкви, чего не могут себе позволить внешние. И это не упрек, а лишь сухая констатация факта.

НЕ понятно, почему я должен абстрагироваться, а вы - нет. НЕт, я понял. Это как в истории церкви от православных: наша церковь правильная. Поэтому наши слова - истина. И мы вообще - самые от апостолов! А потому все - неправильные.

Я именно так и поступил в свое время.
После 8 лет скитаний по протестантизму я, дабы попытаться понять учение ортодоксальных христиан, решил абстрагироваться от прошлого опыта. Ибо мне уже тогда пришло осознание, что ложные догмы (если допустить, что у меня такие были), усвоенные под личиной «истины», могут просто не позволять мне принять учение Православия. Что впоследствии и подтвердилось
Потому, уважаемый Фей Захмарный, я не предложил Вам чего-то такого, через что сам бы прежде не прошел.

Приятель, кто кичится тем, что более 1000 лет не изменял учение? Даже не пересматривал его? Вель катехизису последнему 200 лет! А ты говоришь о застое...

Кичится тем, что не мое, а от Господа преподано Церкви, это глупо.
И Вы правы сейчас в том, что учение Православной Церкви очень консервативно. А учения протестантов очень либеральны, постоянно изменяются.
Но именно этот консервативизм Православия меня и пленяет. А либералы не постоянны во всех путях своих. Нет у них твердого неизменного основания. Потому и лихорадит их так

Ты говоришь о терминах. Но я сказал о том, что разрабатывал Григорий Палма в исихизме, а это уже 12 век, а не заря христианства. Я говорю об обожении. Это теория исихизма - хождения в свете и духе

Термин «обожение» использовали уже в четвертом веке Афанасий Александрийский, Григорий Богослов, Василий Великий.
А об исихазме писал еще Макарий Египетский (ели не ошибаюсь). Только у него это учение еще не было так систематизировано, как у Григория Паламы.

И не надо говорить о том, что возврат к БИблии - это несерьёзно. Как раз прготестанты выдержали наибольшее колличество гонений и споров относительно истинности веры.

Ну, гонят не только за правду. «Белое братство» тоже ощущает себя гонимым за правду Божию.
Да и в Притчах сказано, что уста нечестивого заградит насилие. Потому, если к человеку начинают применять некие жесткие меры, то это вовсе еще не означает, что то гонят Христа в нем. Очень часто достается именно за глупость и невежество людям.

[Певчий]

А то, что вы молвите о штрихах, то вы говорите, как неверующий. Ведь если Бог дал Слово, то он и дал всю информацию относительно того, как и что нужно делать.
А если не так - значит вы не верите в Бога, который всё дежит, в том числе и достаточность Слова для жизни. Поэтому и нуждаетесь в других источниках.

Бог дал нам не книжку с записанными историями о Боге, а Самого Себя. И именно потому, что я Ему верю, я и признаю, что Он говорил не только через Апостолов, но и через многих других верующих, исполненных Духом Святым. И труды этих святых всегда имелись в Церкви, Которая их и хранила.

[Певчий]

НЕт, не бабка сказала, а священники.

Для православного слово священника, противоречащего учению Вселенской Православной Церкви, не является авторитетным. Так научает нас православная вера. Потому я и попросил у Вас официальную информацию, а не частное мнение кого бы то ни было (даже если это будет священник, епископ, патриарх). Ибо учение Церкви изложено СОБОРНО, а не частно.

[Renev]

Можно и с маленькой. Только сказав А - скажите и Б. Где я посягаю на истинность Православного учения? Доказательства - приведите мои слова, цитаты.

С этим разобрались.

Дальше. Ссылки эти давались исключительно в том контексте, что я проживаю в Ставропольской губернии и как бы не издалека вижу это все. Олег дал ссылку на вполне соответствующие действительности мероприятия в связи с празднованием его годовщины. Да, дела давно минувших дней... я бы не вспомнил - если бы дальше его путь лежал в Истине - приведенные мной ссылки показывают его дальнейший "промысел" - на кладбище, отбор собственности у ПРАЦ... На мой взгляд достаточно фактов, чтобы провести хотя бы внутреннее разбирательство в "высших" кругах духовенства.. И что мы видим? НИЧЕГО!

Ну, вот теперь прояснилось с какой целью и для чего вы давали эти ссылки. Уже легче. Кстати я почти ваш земляк, сам с Астрахани.
По поводу "фактов". Я не сомневаюсь в вашей порядочности, а так же я не уверен в порядочности наших судов и прокуратур. Но для себя я сделал следующий вывод, который не нов на этой Земле - правда у всех своя. Кто-то считал, что Тело украли ученики, а кто-то говорил, что Он воскрес. По этому я стараюсь придерживаться позиции официальных сторон, как церковных, так и светских. То есть я не оправдываю грех, но предже чем судить или определять сущность человека надо быть хотя бы на 90% уверенным, по данным ссылкам я такой уверенности не нашел.
А по поводу разбирательства, мы не знаем было оно или не было, почему нельзя допустить, что было, но не официальное?У нас действительно бардак, по этому я улыбаюсь, когда слышу про то, что в нашей Церкви жесткая вертикаль власти, что кто-то у нас дудит, а все под него пляшут. Вы просто у нас не были, такого свободомыслия, даже в России нет. Вы можете представить гос чиновника критикущего (это в самой мягкой форме сказано) действия Путина, Медведева? А мне вот доводилось слышать такое в адрес наших первоиерархов от их же собственных священников, что туши свет. И это была далеко не здоровая крититка. И знаете, и ни чего, эти священники ни куда не делись из Церкви, их не предали анафеме, не лишили сана.
Помните эту притчу Матф.13:24 , так же и Церковь исторгает из своей среды очень осторожно, что бы вместе с плевелами не выдернуть и пшеницу.

Знаете, если "грехи", которые без натяжек можно назвать и преступлениями - если они соответствуют действительности и являются единичными, им делается справедливая оценка, принимаются определенные меры... Но когда высшие чины православного духовенства позволяют себе подобные вещи, а глядя на безнаказанность их дел - и более младшие чины входят в раж.. тут уж впору задуматься.

Позволю цитату:

...всякий мыслящий человек уверен, что не все его взгляды верны, так как быть несведущим во многих вопросах и заблуждаться в некоторых - неизбежное состояние человечества. Человек знает, что ошибается, хотя не знает в чем именно. Возможно, что он не может знать этого, ибо кто может сказать, насколько далеко простирается неведение или предвзятость? Очень часто предрассудки настолько укореняются в чувствительном разуме, что их невозможно искоренить. А кто может сказать, не зная всех обстоятельств происшествия, насколько какая-либо ошибка заслуживает осуждения? Вся вина зависит от согласия воли человека, а об этом может судить лишь Тот, Кто видит сердце человека.

А не оправдываю, и не обвиняю вас, что вы осуждаете, я показываю свою точку зрения. Я стараюсь доверять в таких вопросах официальным органам. При этом я не прячу голову в песок.

Я не буду повторяться... от Зикара ответа не последовало... Вкратце так - всю свою историю Православное духовенство идет нога в ногу с мирской властью, покрывая бесчинства друг друга. Можно начать с самого крещения Руси и продолжить до нашего времени/

Ну, не всегда это были бесчинства, были и славные страницы, начиная от Киевской Руси и до наших дней (Борис и Глеб, свв. благоверные яровславские князья отказавшийся поклониться в Орде перед идолами, прп. Никита Столпник бывший мытарь и т.д.) То есть представить всю историю Православия в нашей стране как дружный союз Церкви и власти по выколачиванию денег тоже нельзя. Можно долго спорить наскольо он был удачным или нет, но представлять его только в черно-белом свете было бы глупо. С одной стороны Церковь подвергается влиянию власти, но с другой стороны и власть находиться под влиянием Церкви. Большое поле для работы, жалко мы это не до конца использовали, а может и не возможно это было использовать, да и не правильно. Мне, например, сростка Церковь-власть не очень по душе.

. Мне Православные не ответили - почему православное духовенство всячески поддерживало крепостное право - рабство собственного народа и всячески противилось его отмене?

Думаю и вряд ли кто ответит. Кто-то из православных публицистов назвал это нашей болью или нашим стыдом.

. Почему оно во времена Советской власти - пошло на сделку? - Чтобы выжить?

заявление митрополита Сергия, конечно, нельзя назвать добровольным, ибо ему, находившемуся под страшным давлением, пришлось заявить вещи, далёкие от истины, ради спасения людей. Сегодня же мы можем сказать, что неправда замешана в его Декларации. Декларация ставила своей целью «поставить Церковь в правильные отношения к советскому правительству». Но эти отношения, а в Декларации они ясно обрисовываются как подчинение Церкви интересам государственной политики, как раз не являются правильными с точки зрения Церкви.

Легко можно можно решить за себя, но приговаривать других к этому...

Почему в современной России всячески потворствует антинародным проявлениям верховной власти и в том числе потакает ей. Как иначе можно назвать принятие от этой власти орденов мирских и раздачу преступникам от власти орденов церковных!?

Дело в том, что даже если представить, что наш президент с премьером являются самыми истинными христианами, то они все равно не смогут развернуть резко такую баржу. У них это не получится и им этого не дадут сделать. Да и потом они просто не обязаны слушать Патриарха, кто он им такой. Они могут как пингвины в "Мадагаскаре" "улыбаемся и машем", а сами делать по своему.
Скажите, а прав ли был апостол назвав афинян благочестивыми? У них идолов было столько, что ему плохо стало. Может ему надо было сразу им в морду наплевать? Но думаю он поступил мудрее. Церковь на мой взгляд поступает также, главное только не заиграться.

Почему такая сплоченность и круговая порука - точь в точь как у мирской власти. И полное отсутствие побуждений признать собственную неправоту даже по тем случаям, которые получают широкую огласку...

Думаю тут ваша не правда. Церковь реагирует, может не так споро и быстро как надо было бы, но реагирует. Посмотрите на послания покойного Патриарха. Он обличал священников, которые делают из храмов коммерческий ларек? Обличал. О священиках, которые любят повелевать людьми? Обличал.

И последнее - кто я такой, чтобы судить о состоятельности или несостоятельности Православия? Я могу лишь высказывать свое отношение к тем или иным "традициям", людям.. от духовенства - они же не боги... но некоторые возомнили себя ими.. имею право - потому что сам крещен в Православии и вижу все это изнутри..
Мир!

Я сам пришел к такому же мнению пообщавшись с пятидесятником.

[Нищий духом]

Бог дал нам не книжку с записанными историями о Боге, а Самого Себя. И именно потому, что я Ему верю, я и признаю, что Он говорил не только через Апостолов, но и через многих других верующих, исполненных Духом Святым. И труды этих святых всегда имелись в Церкви, Которая их и хранила.

Думаю что труды святых, это духовный опыт хождения перед Богом. Которым они делятся с потомками. И это является достоянием всех христиан, и не только православных. Кто кому может запретить почитать их как наставников, и следовать их примеру, конечно если этот пример не расходится с учением Апостолов. В каждой конфессии есть свои сложившиеся традиции, которые не записаны в Библии. Но вместе с тем они существуют. Если они небходимы для полноценного служения церкви, то они вводятся на общем собрании церкви, с полного согласия всех членов. И это не противоречит Библии. Ибо что свяжете на земле, то будет связано и на небе. Раньше я бып членом церкви христиан веры евангельской-пятидесятников. Праздновали все христианские праздники, юбилеи церкви, вспоминали почивших служителей, устраивали бракосочитания в великом множестве, участвовали в погребении почивших членов церкви, а потом собирали поминки и вспоминали о почившем и его труде на ниве Божией, устраивали социальное служение в больницах, домах престарелых, посещали по деревням больных членов церкви, которые находились на одре болезни, столовая для бедных и многое другое не перечислишь, сколько нужд. И это заметьте, всего за сорок лет существования церкви. А православию 2000лет. Если столько было бы протестанским церквям, еще не знаю сколько бы появилось наслоений и традиций. Поэтому зачем спорить, кто чего достиг, пусть в том и пребывает. Если что не так, Бог и это откроет в своё время. Разве мы сможем изменить православие на тот лад, который хотели бы видеть мы? это разве в наших силах? Бог это не делает, а оставил всё до жатвы, а жатва покажет результат и плоды веры в православии и других конфессиях. Замечу, истинные верующие есть и в православии, и благоговения там больше, к нашему стыду. У нас в городе были три пятидесятнические церкви и которые враждовали друг с другом, угрызали и съедали друг друга. И не простые члены церкви а служители сеяли среди верующих вражду. Вот и стоит задуматься, прежде чем судить о православии. Везде видна работа сатаны.

[Нищий духом]

Для православного слово священника, противоречащего учению Вселенской Православной Церкви, не является авторитетным. Так научает нас православная вера. Потому я и попросил у Вас официальную информацию, а не частное мнение кого бы то ни было (даже если это будет священник, епископ, патриарх). Ибо учение Церкви изложено СОБОРНО, а не частно.

Моё мнение, что в православии, истинная свобода вероисповедания, там никто над тобой не давлеет и не указывает, как нужно правильно воспринимать догмы, со временем искреннему сердцу Бог откроет истину, даже если священник учит не по слову. Вас там не будут преследовать за неправильное понимание догм. Судья вам только Господь. Например я пятидесятник пришёл к баптистам и начал пророчествовать и говорить на языках. Что мне скажут? Правильно, просто запретят так делать и укажут на дверь, а в некоторых общинах и причастие не дадут, как бы ты не исповедовался перед служителем. Но ведь это на моей совести пред Богом. Зачем же осуждать мою совесть? В некоторых пятидесятнических церквях учат, что без крещения Духом нет спасения. Попробуй не согласиться с этим. Лучше и не пробуйте. Вылетите из членов церкви. Есть и такие которые сомневаются, от Бога ли они получили дар говорения на языках? Потому что были случаи, когда у члена церкви были тайные, неисповеданные грехи, и сатана имел через это место в этом человеке но служители за неимением дара различения духов это не знали. Вот человек и становился одержимым нечистым духом, которого нужно выгонять. Так вот, сомневающимся говорили, что они похулили Духа Святого, хотя сомнение не является хулой. Но всё равно, по своему произволу выгоняли из церкви. Как насмотрелся на всё это за одинадцать лет, всё опротивело. Прискорбно признать, но дух сектанства имеет место. Вот уже шесть лет после этого служу в семейной, домашней церкви, из пяти человек. Появится общение в православии, уйду туда. Никто не принуждает целовать иконы и ездить по святым местам, к мощам. Кто разумеет, пусть разумеет. Кто не разумеет пусть не разумеет. Это делают новообращённые, ещё не просвещённые Словом Божием. А произойдёт встреча со Христом, сами выберут кому поклонятся. Всё зависит от человека, с каким сердцем он ищет Бога.

[Нищий духом]

С этим разобрались.

Ну, вот теперь прояснилось с какой целью и для чего вы давали эти ссылки. Уже легче. Кстати я почти ваш земляк, сам с Астрахани.
По поводу "фактов". Я не сомневаюсь в вашей порядочности, а так же я не уверен в порядочности наших судов и прокуратур. Но для себя я сделал следующий вывод, который не нов на этой Земле - правда у всех своя. Кто-то считал, что Тело украли ученики, а кто-то говорил, что Он воскрес. По этому я стараюсь придерживаться позиции официальных сторон, как церковных, так и светских. То есть я не оправдываю грех, но предже чем судить или определять сущность человека надо быть хотя бы на 90% уверенным, по данным ссылкам я такой уверенности не нашел.
А по поводу разбирательства, мы не знаем было оно или не было, почему нельзя допустить, что было, но не официальное?У нас действительно бардак, по этому я улыбаюсь, когда слышу про то, что в нашей Церкви жесткая вертикаль власти, что кто-то у нас дудит, а все под него пляшут. Вы просто у нас не были, такого свободомыслия, даже в России нет. Вы можете представить гос чиновника критикущего (это в самой мягкой форме сказано) действия Путина, Медведева? А мне вот доводилось слышать такое в адрес наших первоиерархов от их же собственных священников, что туши свет. И это была далеко не здоровая крититка. И знаете, и ни чего, эти священники ни куда не делись из Церкви, их не предали анафеме, не лишили сана.
Помните эту притчу Матф.13:24 , так же и Церковь исторгает из своей среды очень осторожно, что бы вместе с плевелами не выдернуть и пшеницу.

Позволю цитату:

А не оправдываю, и не обвиняю вас, что вы осуждаете, я показываю свою точку зрения. Я стараюсь доверять в таких вопросах официальным органам. При этом я не прячу голову в песок.

Ну, не всегда это были бесчинства, были и славные страницы, начиная от Киевской Руси и до наших дней (Борис и Глеб, свв. благоверные яровславские князья отказавшийся поклониться в Орде перед идолами, прп. Никита Столпник бывший мытарь и т.д.) То есть представить всю историю Православия в нашей стране как дружный союз Церкви и власти по выколачиванию денег тоже нельзя. Можно долго спорить наскольо он был удачным или нет, но представлять его только в черно-белом свете было бы глупо. С одной стороны Церковь подвергается влиянию власти, но с другой стороны и власть находиться под влиянием Церкви. Большое поле для работы, жалко мы это не до конца использовали, а может и не возможно это было использовать, да и не правильно. Мне, например, сростка Церковь-власть не очень по душе.

Думаю и вряд ли кто ответит. Кто-то из православных публицистов назвал это нашей болью или нашим стыдом.


Легко можно можно решить за себя, но приговаривать других к этому...

Дело в том, что даже если представить, что наш президент с премьером являются самыми истинными христианами, то они все равно не смогут развернуть резко такую баржу. У них это не получится и им этого не дадут сделать. Да и потом они просто не обязаны слушать Патриарха, кто он им такой. Они могут как пингвины в "Мадагаскаре" "улыбаемся и машем", а сами делать по своему.
Скажите, а прав ли был апостол назвав афинян благочестивыми? У них идолов было столько, что ему плохо стало. Может ему надо было сразу им в морду наплевать? Но думаю он поступил мудрее. Церковь на мой взгляд поступает также, главное только не заиграться.

Думаю тут ваша не правда. Церковь реагирует, может не так споро и быстро как надо было бы, но реагирует. Посмотрите на послания покойного Патриарха. Он обличал священников, которые делают из храмов коммерческий ларек? Обличал. О священиках, которые любят повелевать людьми? Обличал.

Я сам пришел к такому же мнению пообщавшись с пятидесятником.

Светская власть-это власть кесаря. Кесарь играет в политику, как наиболее выгодней государству, так и поступает. А политика чистой быть не может. Без нарушения Божьих заповедей, политики не бывает. Так устроено светское общество. Поэтому кесарю-кесарево, а Богу-Божие. Президент не может быть проводником христианской идеи, и действовать по наставлению церкви. Потому что цели церкви и государства не совпадают. Наоборот, они прямопротивоположны. То чему учит светское общество, совершенно неприемлемо для церкви. Церковь, не от мира сего. И её влияние оказывается разрушительным на современное несправедливое общество, и его устои. Именно и пришёл Христос, чтобы разрушить дела диавола. А обязанности церкви, строить царство Божие на земле, пока все не придём в единство веры. Разве православная церковь не проповедовала заповеди Божии? И послушали ли её властьимущие всех времён и народов. И слушают ли сейчас олигархи. Слушают. Слушает Васька, да ест. Так же и власть, стоит на защите собственных интересов. Так и будет до кончины века, пока не придет Христос и окончательно низвергнет это царство сатаны. Церковь то говорит, не молчит. Но мало желающих исполнить заповеди Господни. И что, виновата церковь? Народ не хочет смириться, под крепкую руку Божью. Вот поэтому мы и достойны такой скотской жизни, и ни какой призедент христианин не поможет. Опять кричат как при Пилате:"Вараву нам, Вараву" зачем народу Христос, им нравится власть бандитов и разбойников.

[Фей Захмарный]

Бог дал нам не книжку с записанными историями о Боге, а Самого Себя. И именно потому, что я Ему верю, я и признаю, что Он говорил не только через Апостолов, но и через многих других верующих, исполненных Духом Святым. И труды этих святых всегда имелись в Церкви, Которая их и хранила.

Сис темная ошибкуа православных - Библия не книжка с историями, сами то вы что говорите о Слове Божием, а Его слово, которое открывает его волю.
А познание бога внутры - классика правосланого исихизма.
Кстати, то что вы говорите о Палме - конечно хороше, но вот о том, что практика эта была намного раньше - бред. Может ещё вы скажите что апостолы или отцы церкви практиковали исихизм?