Почему у православных «не всё по Библии»?

[test]

Баста
Смелости не достаёт.... Вообще напоминает типичный российский минталитет: вместо того, чтобы обращаться к начальнику НАПРЯМУЮ - лучше подстраховаться с чёрного входа или чтобы другой нёс за вас ответственность. Я мол попрошу Иван Иваныча или Марфу Васильну, а они за меня там похлопочут.

Searhey
Не очень хорошо Вы о других думаете. А теперь попробуйте так же подумать о себе.
Например, что Вы просто наглый и бесцеремонный потребитель, который прется к начальнику для того, чтобы наверняка получить то, чего желает. И поэтому ни к кому не обращается вдруг они забудут, или не так попросят, или им не дадут А ему нужно, чтоб наверняка!!!!

А если начальник мой ОТЕЦ?

Тогда надо срочно переписать притчу о блудном сыне... А то его поведение какое-то "не-христианское"...

[Йицхак]

По твоей логике получается: Христом были все пророки от Бога, в том числе и Апостолы: «Аха. Всенепременно. Если слово Божие - это не то, что они (пророки и апостолы) говорили, а они сами (и Слово стало плотию) - то Вы правы».

Так ли это на самом деле?

))))))))))))))))
Там же черным по-русски написано: если пророки и апостолы до своего рождения были Словом, которое Бог - то Вы правы.

[Йицхак]

Тогда надо срочно переписать притчу о блудном сыне... А то его поведение какое-то "не-христианское"...

Вы хотели сказать совершенно неправославное.
Точно так.
Вместо того, чтобы просить какого-нибудь прислужника походатайствовать за него перед отцом (помолиться святому), блудный сын обратился к своему отцу напрямую.
Православные так не поступают

[Виктор С7]

поразительные выводы делают некоторые.
это уже даже не смешно. либо вы найдёте хотя бы один пост где я просто даже намекнул, не говоря о том что прямо написал. на отрицание православием писания, либо вам придётся извиниться.
вот ярчайший пример того как протестанты искажают и перевирают не только слова собеседника, но и само писание.

Ну выводы вы тоже умеете делать. Я спросил лично вас: А отрицая Писание (в данном конкретном случае) вы ничего не нарушаете? Вы почему то перевели это в адрес православия. Неужто вы лично и есть то самое православие?
Дальше было следующее место Писания:

2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите
предания, которым вы научены или словом
или посланием нашим.

Так вот вы с этим согласны? Не отрицаете это? Здесь ясно, что держаться преданию можно научившись или устно, или через записанное послание. Только вот это есть противоречие вашим словам

в отличии от вас, ап. Паввел настоятельно рекомендует держаться предания и, только потом, писания. вывод: - отрицая предание, вы нарушаете слово Божее.

Мы не нарушаем слово Божие, потому что держимся записанного предания которое противоречит тому, что некоторые православные выдают за предения апостолов.


И я просил указать где это Павел так рекомендовал?

А если не ответите на этот вопрос:

Кстати, а для чего же понадобилось записывать предание?

Тогда мне от вас и ваше извинение не нужно. Оно ничего не изменит.

[test]

В
Вместо того, чтобы просить какого-нибудь прислужника походатайствовать за него перед отцом (помолиться святому), блудный сын обратился к своему отцу напрямую.

Ну вот, Вы уже помогаете Басте в переписывании притчи. Осталось еще несколько "христианских" штришков добавить. Кстати, у Вас недостаточно четко проведена мысль "Вместо того, чтобы просить какого-нибудь прислужника походатайствовать". Советую заменить на: "И размыслил он в сердце своем: имею родного Отца. И не буду просить поддержки ни у слуг Его, ни у брата своего, но потребую аудиенции у Него самого. Не посмеет Он отказать мне."
PS. Ну и слова "недостоин называться сыном" конечно же следует удалить, дабы не смущать "христиан".

[Searhey]

Баста, приветствую!

Searhey:
Суть разная. Для вас они мертвые для нас и для Св. Писания они живые. Вот в этом и суть.
Баста:
Помните домоуправительницу из мультика про Карлсона, когда она в ванной с душем разговаривала?
Как со связью, проблем не возникает?

Ни со связью не возникает, ни со Св. Писанием. А у Вас с последним как?
Например:

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Так перешел или нет? Кому верить - Вам или Св. Писанию?

Ин. 11
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Мы верим сему. А Вы верите?

Понятно, что Вас научили исповедывать по отношению к Святым Христовым смерть. Но ведь и со Св. Писанием нужно свои убеждения иногда сверять

2-е Кор. 5
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.

Понятно, что Вам все это непонятно. Но здесь речь о том, что не момента "совлечения смертной плоти" нужно ожидать для того, чтобы потом (когда-то) войти в жизнь. А о том, что человек способен еще при жизни во плоти облечься во Христа и победить смерть. Так, что она будет поглощена.
Вот этого и достигали Святые. Поэтому они и ныне живы.

Кстати, Вы сказанному Апостолами в Посланиях верите?
Ладно Ясно, что ответите.
Что верите.
Поэтому сразу поставлю вопрос конкретнее: каждому их сказанных ими слов верите? Или «с рассмотрением» - чему-то верите, а чему-то сейчас окажется, что нет?

И когда скажут вам: воззовите к УСОПШИМ!

Это не цитата, а Ваша фантазия на тему.

Searhey:
А вот Апостолы учили молиться и друг за друга, и при этом никому и в голову не приходило, что если я прошу кого-то молиться за меня то эта молитва «вместо» молитв Богу.
Баста:Правильно, потому и молились так: Господи!! Помоги брату/сестре такой-то...

А что, в Вашем понимании праведники на небе уже не могут так молиться: Господи, помоги брату/cестре такой-то
В чем проблема?

А ваша молитва "к Богу" звучит примерно так: Вася Форточкин и вся палата №8!!! Поможите чем можите...

И здесь сразу видно, что Вы даже понятия не имеете о том, что беретесь утверждать.

А если начальник мой ОТЕЦ?

Здесь "если" не бывает. Если начальник Ваш Отец - сие бы было видно по Вам. И Вам не нужно было бы говорить "если"...

Searhey:
Тогда умершие по плоти праведники еще не имели Жизни во Христе. Поэтому и по закону Моисея все мертвые были нечистыми.
А ныне смерть побеждена.
Баста:Ну тогда можно и к костям прикладываться.

Конечно, можно. Почему нет?
Или Вы закон Моисея пытаетесь соблюдать?

Тогда бы Христос добавил: "Чуваки, вот вам притча... несколько дней она ещё будет в силе, а когда Я воскресну, можете выкинуть её на помойку". Тактика у вас - лучше не придумаешь!

Не советую Вам так нечисто говорить об Иисусе Христе, даже в виде шутки. Или не знаете, что означает слово "чувак"?
А по притче Если не верите - приведите хоть одно упоминание после Воскресения Христа о «лоне Авраама». Объясните, что это такое. Иисус Христос тоже туда попал? Куда оно делось? Почему Апостолы, говоря о себе, говорили, что после "отшествия", "оставления храмины" (слов «когда я умру» не говорил ни один из них, Вы знаете об этом?) воссоединятся со Христом?
А вот о переносе «на лоно Авраама» Апостолы почему-то не говорили. Почему?

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Баста:Гениально пример привели! Умер во Христе - в РАЙ. Зачем тогда молиться за умершего, если человек и так в раю.

Ну и как Вы прочитали в приведенной цитате слова "умер во Христе - в рай"?

В приведенной цитате сказано, что слушающие слово и верующие перешли от смерти в жизнь. И ни слова об «умерших».
А «умершие» - это другие. Те, которых большинство. Кто не совсем чтобы слушал слово Его... и веры даже с горчичное зерно не имел. Потому что горы не поверг в море.
Вот они на суд приходят, вот о них и молятся.

Чётко и ясно. Кто в Христа при жизни не веровал - не увидит жизни!

А Вам уже известно, кто не веровал? И Вы нам предлагаете уподобиться Вам и еще до суда вынести им приговор: «этот не веровал, жизни не увидит, поэтому и молиться за них бесполезно»?

Мы лучше и дальше будем поступать по отношению к тем, кто нам дорог, по Св. Писанию. То есть не оставлять надежду.

1 Фес. 4
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

А Вы, судя по всему, среди прочих.

Вы верите, что ЗАОЧНО можете исправить таким людям жизнь, когда они сами уже не могут сделать НИЧЕГО?

Что невозможно человеку - возможно Богу. Просто нужно иметь веру.
Тем более, что дела людей, которые они совершали, будучи в теле, идут вслед за ними. И долго идут до последнего суда будут идти.
И то, как их вспоминают после их смерти - есть продолжение их дел.
Вне зависимости от того, понимаете Вы это - или нет.

Ну если вам святые отцы нашептали, как там, ЗА ГРОБОМ-ТО, да в подробностях, то веруйте.
А мне Господь сказал ЯСНО и НЕ ДВУСМЫСЛЕННО:

18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)

Если у Вас ум не плотский, то Вы должны понимать, что опровергать то, о чем не имеешь понятия, невозможно.
А Вы ничего толком утверждать не можете - но при этом беретесь опровергать то, что утверждают другие. Почему бы Вам просто не сказать «не знаю, ничего утверждать не могу» - как делают все нормальные люди, когда чего-то не знают или недопонимают?

А как только Вы в незнании начинаете говорить, что «это не так» - Вы и есть первый настоящий нарушитель сказанному. Это Вы не видели, но вторгаетесь.

А у тех, кто утверждает что-то, может быть разная ситуация. Например, они могли иметь ум не плотский, а Христов.

Или Вы такую версию по отношению к Святым не рассматриваете?

А если у Вас ум Христов, то запрет Вас не касается. Тогда покажите всем, что у Вас есть посущественнее, чем утверждать "это все не так".

Не так - а как?

Это же просто: вместо того, чтобы опровергать "нет, нет" - просто явите "да".
И все ложные варианты покраснеют и уйдут в свою тьму от света правды.

Буду ждать.

Всех благ!

[Виктор С7]

А что, в Вашем понимании праведники на небе уже не могут так молиться: Господи, помоги брату/cестре такой-то
В чем проблема?

Могут, но

Матф.18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни
попросили, будет им от Отца Моего Небесного

Зачем святых беспокоить? Неужто они мало натерпелись?

Если не верите - приведите хоть одно упоминание после Воскресения Христа о «лоне Авраама». Объясните, что это такое.

Это есть Царство Божие.

Лук.13:28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя
изгоняемыми вон.

Вот они на суд приходят, вот о них и молятся.

А зачем?

А Вам уже известно, кто не веровал? И Вы нам предлагаете уподобиться Вам и еще до суда вынести им приговор: «этот не веровал, жизни не увидит, поэтому и молиться за них бесполезно»?

А почему это вам не может быть известно?

Матф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Кстати, не забудьте что мы учитываем и начало этой главы:

Матфея 7:1 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Мы лучше и дальше будем поступать по отношению к тем, кто нам дорог, по Св. Писанию. То есть не оставлять надежду.

1 Фес. 4
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.

Не оставляйте, да поможет вам Бог, но не все кто нам дорог умерли в Иисусе.

Тем более, что дела людей, которые они совершали, будучи в теле, идут вслед за ними. И долго идут до последнего суда будут идти.

Сами себе противоречите:

Ин. 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

И это вне зависимости от того, понимаете Вы это - или нет.

А Вы ничего толком утверждать не можете - но при этом беретесь опровергать то, что утверждают другие.

Можно утверждать то, что проповедовали апостолы.

Это же просто: вместо того, чтобы опровергать "нет, нет" - просто явите "да".
И все ложные варианты покраснеют и уйдут в свою тьму от света правды.

Вот здесь как раз так и получилось

http://www.evangelie.ru/forum/t53124-10.html

Кто же из этих двух православных проповедует то, что проповедовали апостолы?
sk140-5

[Йицхак]

Ну вот, Вы уже помогаете Басте в переписывании притчи. Осталось еще несколько "христианских" штришков добавить. Кстати, у Вас недостаточно четко проведена мысль "Вместо того, чтобы просить какого-нибудь прислужника походатайствовать". Советую заменить на: "И размыслил он в сердце своем: имею родного Отца. И не буду просить поддержки ни у слуг Его, ни у брата своего, но потребую аудиенции у Него самого. Не посмеет Он отказать мне."
PS. Ну и слова "недостоин называться сыном" конечно же следует удалить, дабы не смущать "христиан".

И?
Ваши пожелания поправить Писания как-то отменяют неправославное поведение блудного сына?
Будучи "недостоин называться сыном" он обратился с просьбой похлопотать за него к достойным прислужникам и сыновьям (прибег к заступничеству святых) или поступил крайне неправославно - обратился к своему отцу сам и лично?

[test]

И?
Ваши пожелания поправить Писания как-то отменяют неправославное поведение блудного сына?
Будучи "недостоин называться сыном" он обратился с просьбой похлопотать за него к достойным прислужникам и сыновьям (прибег к заступничеству святых) или поступил крайне неправославно - обратился к своему отцу сам и лично?

По тому Св.Писанию, которое используется в Церкви, блудный сын поступал (изходя из самооценки) именно по-православному. Чтобы поддержать Вашу версию описываемых событий, я уже указал какие изменения Вам (!) стоит внести. Чтобы эта притча не смущала своей православностью.
И тогда не придется так тонко обманывать: "или поступил крайне неправославно - обратился к своему отцу сам и лично?".

По притче: Он "встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его."

А если бы не вышел отец навстречу, то сын не стал бы ломиться в дом (на правах сына), но просил бы привратника, слугу доложить о себе. Так уж эта ситуация воспринимается. Если же Вам надо подчеркнуть (в контексте обсуждаемого вопроса), что сын "имеет право" лично обращаться к Отцу независимо от обстоятельств, то - вперед. Свою версию Писания готовьте. А наше - не извращайте.

[Йицхак]

По тому Св.Писанию, которое используется в Церкви, блудный сын поступал (изходя из самооценки) именно по-православному. Чтобы поддержать Вашу версию описываемых событий, я уже указал какие изменения Вам (!) стоит внести. Чтобы эта притча не смущала своей православностью.
И тогда не придется так тонко обманывать: "или поступил крайне неправославно - обратился к своему отцу сам и лично?".

По притче: Он "встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его."

А если бы не вышел отец навстречу, то сын не стал бы ломиться в дом (на правах сына), но просил бы привратника, слугу доложить о себе. Так уж эта ситуация воспринимается. Если же Вам надо подчеркнуть (в контексте обсуждаемого вопроса), что сын "имеет право" лично обращаться к Отцу независимо от обстоятельств, то - вперед. Свою версию Писания готовьте. А наше - не извращайте.

Ну, что мне Вам сказать?
Очень жаль, если Вы считаете, что Бог не всевидящий, не милостливый и не видит кающихся и ищущих Его.
Разумеется к такому нужно обращаться исключительно через правильных прислужников после предварительного доклада.
Но это исключительно Ваш тезис.

[SW_Николай]

SW_Николай
Я бы по-другому выразился. Если человек искренне стремится к Первоисточнику, то он неизменно будет тяготеть к Православию.

Во времена Христа и апостолов о таком и не слышали,зачем мне это(я имею в виду саму церковную систему с её нынешними особенностями)?

Как раз во времена Христа ничего не слышали о стихийном христианстве. Ап. Павел пишет:

[Флп.3:17] Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

А кто это такие, которые поступают по образу, который имеют Апостолы? Могли бы это быть гностики, или иудеохристиане, с проповедью которых Ап. Павел дискутирует в своих посланиях? Очевидно, здесь имеются ввиду наученные, духовно сформировавшиеся члены христианской общины. Наученные и наствленные в истине не гностиками или другими еретиками, которым участь в геенне огненной, если не покаются (Гал. 5:20-21), а самими Апостолами и их преемниками. В Библии делается сильный акцент на передаче духовного опыта личным примером, а это ни через какие тексты воспринять невозможно. Ап. Павел, обращаясь к Ефесским пресвитерам говорит:

[Деян.20:31] Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

Если смотреть с позиции протестантского мировоззрения, то эти слова - бессмысленная демагогия. Протестанты заявляют: нам достаточно шести глав послания к Ефесянам (которое, как и прочие послания является назидательным напоминанием, а не учебным изложением основ вероучения), а чему и зачем там Павел учил Ефесян три года нам глубоко фиолетово, может ему просто делать было нечего.

Итак, Писание, вопреки протестантским доктринам, не дает прямой вертикали человек- Святой Дух, оно органически предполагает передачу учения и духовного опыта через людей в Церкви. А это в свою очередь говорит о необходимости Апостольской преемственности, как гаранта неизменности и неповрежденности учения, с которым напрямую связан путь духовного становления спасаемых. И напротив: любые искажения учения, ввод ложных догматов неизбежно уводят общину в сторону от Христа, ибо формируют ложную веру сочетая душу человека с неправдой, объективно отделяют его от Бога. Вот почему Апостолы так яростно боролись против любых уклонений и искажений истины ( 2Ин.9-10; 2Пет.2,1; 1Тим.4,1; Рим.16,17-18; 1Кор.1,10 и др.). Вот почему Ап. Павел нигде не говорит: "у вас есть ВЗ и мои послания, а Дух Божий научит вас их правильно понимать и поможет не сбиться с пути спасения". Напротив, он говорит другое:

[Флп.4:9] Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, - и Бог мира будет с вами.

Как я уже заметил выше, Апостольское Предание не ограничивается передачей одного лишь знания, Библия не является инструкцией по спасению, а обращается к тем, кто уже имеет положительный опыт жизни в Кафолической Церкви и благодатного освящения в Таинствах. Здесь обнажается вся диалектичность протестантского Библиоцентризма. Протестанты готовы следовать Писанию только там, где оно не противоречит их фундаментальным предпосылкам (т.е. их преданию, которое никак не анализируется, а зачастую даже и не осознается). Ну а поскольку эти произвольные предпосылки ставятся выше ясного свидетельсва Писания, то в случае противоречия предпочтение отдается первому в ущерб второго. Таким образом Слово Божие устраняется преданием человеческим. Следующий Ваш текст подтверждает мои рассуждения:

Для меня Св Писание это путеводитель ко Христу и Святому Духу прежде всего,так как точное знание писаний и чёткое цитирование не есть признак обладания общения с Ими,короче ещё не есть Он.С иудеями уже такое было.И не хождение в правильную церковь так же.Свобода души от этих всех уловок человеческого хитростплетённого ума(ваша подпись в низу так же) есть верный залог того что она свободна для Бога.Это невозможно понять,это можно только иметь или не иметь,потому и не требую понимания или ответа.

Т.е. собственный духовный опыт либо опыт локальной
самозародившейся общины постулируется как несомненная истина, несмотря на очевидное отсутствие какой-либо культурной, духовной и вероучительной преемственности.

[SW_Николай]

И когда скажут вам: воззовите к УСОПШИМ!
19 ...тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:19,20)

Я бы все же сперва поинтересовался в чем заключается православное учение о Церкви. Взаимное уважение - это основа корректности и продуктивности межконфессионального диалога. К чему эта цитата, в которой речь идет об оккультистах (см. контекст)? Мы ж спиритизмом не занимаемся.

[Баста]

Тогда надо срочно переписать притчу о блудном сыне... А то его поведение какое-то "не-христианское"...

Осталось ещё вам за притчи взяться

[RemuS]

Осталось ещё вам за притчи взяться

дык он ВАС имеет ввиду!

[Баста]

Ну вот, Вы уже помогаете Басте в переписывании притчи. Осталось еще несколько "христианских" штришков добавить. Кстати, у Вас недостаточно четко проведена мысль "Вместо того, чтобы просить какого-нибудь прислужника походатайствовать". Советую заменить на: "И размыслил он в сердце своем: имею родного Отца. И не буду просить поддержки ни у слуг Его, ни у брата своего, но потребую аудиенции у Него самого. Не посмеет Он отказать мне."
PS. Ну и слова "недостоин называться сыном" конечно же следует удалить, дабы не смущать "христиан".

Мёдом не корми, дай только придуманную басню оправдать Святым Писанием.

ДА. Начальник - мой Отец.
А эта притча лишь показывает ваши заблуждения, относительно тьмы посредников.

18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
(Лук.15:18-20)

Сын не мыслил пойти просить слуг, чтобы они похлопотали перед отцом за него. Сказано ЧЁТКО И ЯСНО:
"Поду к отцу моему и скажу ему: отче!"

Не к слуге, НЕ к рабу, НЕ к марфе васильне или иван иванычу, а:
Встал и пошел к отцу своему.

Так что не выдумывайте.
Хотя я не удивлюсь, что "вдруг, откуда не возьмись" в православном предании появится "недостающий" кусок притчи, где сын по очереди отлавливает всех слуг и рабов и просит за него походатайствовать перед батей.