Почему у православных «не всё по Библии»?

[Alex Shevchenko]

Впрочем, если у Вас в моде лень, то не честнее ли тогда было молчать о недоработках катехизационного отдела?

Хорошо. В чине никогда не провозглашалась анафема "всем не целующим иконы" (с). Поносящим и хулящим - анафема. Анафема в 12 пункте, а не в "аж 12 анафематствований" (с).

[Баста]

вот я тут нашел хорошую цитату....Протестанты пусть попробуют опровергнуть.

Зачем опровергать то, что вас обличает

Обвинение в идолопоклонстве самое тяжёлое обвинение, которое только может быть обращено к христианам. А раз так, значит обязательно нужно определиться с тем: что такое идолопоклонство? Думаю, мыслящему протестанту нетрудно будет согласиться со следующим определением: идолопоклонство есть божеское поклонение кому-либо или чему-либо вместо истинного Бога с использованием культовых изображений любого рода.

Нетрудно. Согласен.

Библия ясно показывает нам, что культовые изображения могут быть самыми разными по своей ценности и внешнему виду. Отступлением от Бога является не какие-либо формы, размеры, цвет, материал и т.д., а то, что это почитается вместо Бога или наравне с Богом.

Культ царицы всенебесной(!) и покровительницы рода людского(!), предстательницы за грехи наши(!)...ещё уйма супер титулов... так называемой богородицы - это как раз и есть почитание НАРАВНЕ с Богом и ВМЕСТО Бога.
Также культ молитвы тем, кого люди решили признать святыми.

Чтобы обвинить православных в идолопоклонстве надо в упор не учитывать двух фундаментальных положений Православной Церкви: 1) мы поклоняемся Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице (см. Никео-Цареградский символ веры) 2), мы не считаем иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу. Отсюда вывод: тот, кто соглашается с предложенным выше определением идолопоклонства, не имеет права обвинять Православие в этом грехе.

Я православие в этом и не обвиняю, так как дэ юре всё замечательно - не подкопаешься, а вот дэ факто...

Если бы действительно идолы являлись для язычников лишь образами...

вы наверно этим "аргументом" сами себя успокаиваете?

Почитайте мифы и сказания, где присутствует идолопоклонство. Для разнообразия пообщайтесь с современными язычниками, их сейчас много.
Язычники никогда не принимали "богами" статуэтки и изображения. Они (идолы) конечно были суперсвященны и поэтому принимали все почести и поклонения, как образы настоящих НЕВИДИМЫХ божественных духов.

Православные, глядя на икону, не к ней обращаются, и не дерево и краски являются предметом нашего поклонения, а Личность, изображенная на иконе.

У язычников также.

Написание образа возникает от желания приблизиться к Первообразу. И наоборот, создание (образа) истукана происходит не от стремления к Богу, а от Его забвения.

Правильно. Поэтому я не против икон (Иисуса Христа), так как они изображают Спасителя, Господа нашего. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант иконы, который я могу признать, перед которой позволительно молиться.(если кому нужно сосредоточиться, а воображалка не работает) Но это скорее как исключение и позволение для слабых в вере, не более того.

Что делает деревяшку идолом? Её обожествление. Оно отодвигает Самого Бога на второй план или полностью заменяет Его. Господь повелевает Моисею: сделай себе медного змея и выставь его на знамя, и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив (Числ. 21,8). На этом примере мы видим изображение, служащее для спасения человека. И лишь когда евреи начали много спустя кланяться ему как божеству, называя его Нехуштаном, медный змей был истреблён благочестивым царем Езекием (4Цар. 18,4). Истреблён не потому, что был почитаем, а потому, что стал обожествляем. Евреи наделили его божескими атрибутами, а, значит, забыли Бога, Спасителя своего (Пс. 105,21).

В основном с иконами происходит ТО ЖЕ САМОЕ, только вы упорно это отрицаете.

Следовательно, второй заповедью запрещено не всякое изображение, а только обоготворяемое, замещающее собой Бога, т.е. идол.

"Православие не мыслит себя без икон."
"Вся суть православия - в иконах."
Вот ТАКИЕ утверждения, на мой взгляд и есть замещение живого Бога ЧЕМ-ТО, в данном случае иконами. Точнее их культом.

[Vit.]

вот я тут нашел хорошую цитату....Протестанты пусть попробуют опровергнуть.

Если бы действительно идолы являлись для язычников лишь образами, то эти, как и многие другие, обличения и упреки пророков были бы беспочвенны. Они носили бы скорее клеветнический характер, чем обличительный. Сердцеведец Господь, зная помышления идолопоклонников, говорит, что те вопрошают дерево, а не Бога пред деревом, как, например это делал Моисей пред ковчегом.

Православные, глядя на икону, не к ней обращаются, и не дерево и краски являются предметом нашего поклонения, а Личность, изображенная на иконе. Написание образа возникает от желания приблизиться к Первообразу. И наоборот, создание истукана происходит не от стремления к Богу, а от Его забвения.

Что делает деревяшку идолом? Её обожествление. Оно отодвигает Самого Бога на второй план или полностью заменяет Его. Господь повелевает Моисею: сделай себе медного змея и выставь его на знамя, и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив (Числ. 21,8). На этом примере мы видим изображение, служащее для спасения человека. И лишь когда евреи начали много спустя кланяться ему как божеству, называя его Нехуштаном, медный змей был истреблён благочестивым царем Езекием (4Цар. 18,4). Истреблён не потому, что был почитаем, а потому, что стал обожествляем. Евреи наделили его божескими атрибутами, а, значит, забыли Бога, Спасителя своего (Пс. 105,21). Следовательно, второй заповедью запрещено не всякое изображение, а только обоготворяемое, замещающее собой Бога, т.е. идол. Иное понимание второй заповеди делает Библию противоречивой.

Это опровержение стоит на такой основе:"Язычники думали стоя перед своим идолом одно,а мы думаем другое.Следовательно у нас не идолы." Смешное опровержение.Это автор,так хочет думать что язычники в своем изделии видели самого бога,а не изделие было первообразом их божества.На самом деле, все было точно как у православных.Тут даже не надо особо быть наблюдательным,читая Библию, чтобы это опровергнуть.Достаточно только того факта,что изображений Ваала у почитающий этого бога было множество (никто не утверждал что один Ваал сильнее другого),или когда жрецы Ваала призывали его придти на жертвенник и зажечь огонь,то неужели автор этого опровержения, думает что они ожидали прихода к жертвеннику тех мнгогих его(Ваала) изображений?Нет конечно.Павел дает прямой ответ, объяснения их видение:Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Из этого видно что культовое изделие язычника, было образом(подобие) некого первообраза(Божества),что в точности отображает мысли православного стоящего перед иконой.

[irbe]

Это опровержение стоит на такой основе:"Язычники думали стоя перед своим идолом одно,а мы думаем другое.Следовательно у нас не идолы." Смешное опровержение.Это автор,так хочет думать что язычники в своем изделии видели самого бога,а не изделие было первообразом их божества.На самом деле, все было точно как у православных.Тут даже не надо особо быть наблюдательным,читая Библию, чтобы это опровергнуть.Достаточно только того факта,что изображений Ваала у почитающий этого бога было множество (никто не утверждал что один Ваал сильнее другого),или когда жрецы Ваала призывали его придти на жертвенник и зажечь огонь,то неужели автор этого опровержения, думает что они ожидали прихода к жертвеннику тех мнгогих его(Ваала) изображений?Нет конечно.Павел дает прямой ответ, объяснения их видение:Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Из этого видно что культовое изделие язычника, было образом(подобие) некого первообраза(Божества),что в точности отображает мысли православного стоящего перед иконой.

вот вы всё сравниваете с языческим почитанием идолов. я сейчас не говорю о том, что это вашще произвольное утверждение, что и православные точно так же поступают. ну вопревых, запрета ни в писании, ни где-либо ещё не нашли иконопочитанию. но суть в другом.
как-то был диалог с одним из участников, и он признал себя идолопоклонником. теперь очередь за вами. либо вы отказываетесь от посещения могил своих родственников, празднования дня победы, сносите все памятники в своём городе попутно обявляя всех кто против идолопоклонниками, и, как результат, снос всех кладбищ, отказ от похорон и всего связанного с погребением. покойника достаточно по тихому отвезти в крематорий и пепел развеять по ветру.
все подобные деяния полностью снимут с вас клеймо идолопоклонника. в противном случае вы ничем не лучше язычников. либо, продолжая, по крайней мере, ухаживать за могилами своих близких, прекращаете обвинять православных в идолопоклонстве.

[Йицхак]

либо вы отказываетесь от посещения могил своих родственников, ... и, как результат, снос всех кладбищ, отказ от похорон и всего связанного с погребением. покойника достаточно по тихому отвезти в крематорий и пепел развеять по ветру.
все подобные деяния полностью снимут с вас клеймо идолопоклонника. в противном случае вы ничем не лучше язычников. либо, продолжая, по крайней мере, ухаживать за могилами своих близких, прекращаете обвинять православных в идолопоклонстве.

А вы поклонение Богу живому считаете аналогичным уходу за могилой?

[Vit.]

А вы поклонение Богу живому считаете аналогичным уходу за могилой?

..........

[Jeka2]

А мне не лень:
Анафема №6: Дерзающим говорить, что пречистая Дева Мария не была прежде рождества, в рождестве и по рождестве Девою Анафема!
Анафема №10: Отвергающим соборы святых Отцов и их предания, Божественному откровению согласные, благочестно хранимые истинно-православной соборной Церковью Анафема!
Анафема №11: Поносящим и хулящим святые иконы, ихже святая Церковь для воспоминания дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения к благочестию на них взирающих, и для подражания им принимает, и называющим святые иконы идолами Анафема!

Заурядная такая мракобесная заумь. Все евангельские христиане под анафемой.

Спасибо.
Но только почему же "все под анафемой"? Не все, а только те, которые "дерзают, отвергают и хулят".
Кстати, Вы говорили о 12-ти анафемах, а остальные 9 ?

[irbe]

..........

извините, но я не понял. в чём ответ заключается?

[Vit.]

А мне не лень:
Анафема №6: Дерзающим говорить, что пречистая Дева Мария не была прежде рождества, в рождестве и по рождестве Девою Анафема!
Анафема №10: Отвергающим соборы святых Отцов и их предания, Божественному откровению согласные, благочестно хранимые истинно-православной соборной Церковью Анафема!
Анафема №11: Поносящим и хулящим святые иконы, ихже святая Церковь для воспоминания дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения к благочестию на них взирающих, и для подражания им принимает, и называющим святые иконы идолами Анафема!

Заурядная такая мракобесная заумь. Все евангельские христиане под анафемой.

Тут у нас и выбора то, особого нет.Либо под эти анафемы,либо под анафему Павла попадаем:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Под какую анафему податься?

[Йицхак]

Но только почему же "все под анафемой"? Не все, а только те, которые "дерзают, отвергают и хулят".

Коллега, в курсе что такое диспозиция закона?
Анафема №11: Поносящим и хулящим святые иконы, их же святая Церковь для воспоминания дел Божиих и угодников Его, ради возбуждения к благочестию на них взирающих, и для подражания им принимает, и называющим святые иконы идолами Анафема! - это санкция.
А вот диспозиция:
Мы, шествующие царским путем и следующие божественному учению святых отцов наших и преданию католической Церкви, ибо мы знаем, что в ней обитает Дух Святой, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались [для поклонения] точно так же, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы нашей Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству.

Отказ (а тем более категорическое отвержение) лобызания икон и пр. ритальных пассов, как должно быть квалифицировано в свете слова "поношение", смысл которого санкция однозначно отличает от слова "хуление"?

Вы говорили о 12-ти анафемах, а остальные 9?

Чего там только нет.
Сподвигните Alex`a Shevchenko

[Йицхак]

Тут у нас и выбора то, особого нет.Либо под эти анафемы,либо под анафему Павла попадаем:Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Под какую анафему податься?

Под католическую, которую неоправославные с детской наивностью считают своей собственной, а католики с усмешкой комментируют как белиберду.

2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется. (Притч,26:2)
А вот анафема, произнесенная Павлом, - до скончания века.

[Jeka2]

либо вы отказываетесь от посещения могил своих родственников, и, как результат, снос всех кладбищ, отказ от похорон и всего связанного с погребением. покойника достаточно по тихому отвезти в крематорий и пепел развеять по ветру.

А разве Вы не читали в Новом Завете многочисленные описания похорон? Так на каком основании надо использовать крематорий и сносить кладбища?

[Vit.]

Под католическую, которую неоправославные с детской наивностью считают своей собственной, а католики с усмешкой комментируют как белиберду.

Тут с ними можно и согласиться.

[irbe]

А разве Вы не читали в Новом Завете многочисленные описания похорон? Так на каком основании надо использовать крематорий и сносить кладбища?

это для протестантов необходимо. что бы исключить и намёк на идолопоклонство. ведь возникнет законный вопрос: -"а зачем вы, протестанты, всё это делаете?"

[Йицхак]

это для протестантов необходимо. что бы исключить и намёк на идолопоклонство. ведь возникнет законный вопрос: -"а зачем вы, протестанты, всё это делаете?"

Детской наивности можно только позавидовать: а с какого бока похороны умерших для Вас аналогия с поклонением Богу живому? У вас икона символ надгробия, а молитва перед иконой символ ухода за могилкой? А лампада перед иконой символ чего? наверное оставления на могилке еды?
Разверните ассоциативную мысль, а то как-то непонятно.