И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[Silurist]

Жизнь дороже капризов.

Для многих современных христиан - да.
Но в превые века все было несколько иначе...
Да, возможно, и капризом это не считалось?

[Йицхак]

Для многих современных христиан - да.
Но в превые века все было несколько иначе...
Да, возможно, и капризом это не считалось?

Вы шутите?
Рисовать нечто, что повлечет в итоге арест всех членов церкви с последующей казнью?

[анатолий17]

.... Германа [Константинопольского], Георгия и Мансура [Иоанна Дамаскина].

Двоедушному Герману, почитателю дерева, анафема.
Единомышленнику его Георгию, исказителю отеческого учения, анафема.
Мансуру, думающему по-сарацински, анафема.
Иконопочитателю и сочинителю лжи, Мансуру, анафема.
Мансуру, клеветавшему на Христа и замышляющему зло против императоров, анафема.
Мансуру, учителю нечестия, превратно толковавшему божественное Писание, анафема. Святая Троица низложила этих трёх!


Вселенский Собор 7-го века.


ПРИЧИНЫ СОЗЫВА СОБОРА
ГЛАВНЫЕ РЕШЕНИЯ ПРЕДЫДУЩИХ СОБОРОВ
ОБВИНЕНИЕ ИКОНОПОЧИТАТЕЛЕЙ В ЕРЕСИ
УКАЗАНИЕ НА ИСТИННУЮ ИКОНУ ХРИСТА - ЕВХАРИСТИЮ
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ИКОН ДЕВЫ МАРИИ И СВЯТЫХ
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ БИБЛИИ
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ СВЯТЫХ ОТЦОВ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИКОН
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА
ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ
Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

( ну и? кек основателя Вашей Религии, предали Анафеме на Вселенском Соборе, ещё в 7-м веке Н.Э. ?)

а вот Апостольская Анафыема Православию и всем иконопочитателям:

Книга К Галатам > Глава 1 > Стих 8:
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Книга К Галатам > Глава 1 > Стих 9:
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

А что здесь такого странного были и ошибки.
Они ведь люди
Соборы так же и Новый Завет канонизировали
А в чём дело то?

[анатолий17]

Чисто теоритически: Если спустя несколько лет, собор решит, что всякий не поклоняющийся "мировому правителю" да будет предан анафеме, мы должны будем подчиться этому собору?
Поймите, Иудеи - Фарисеи, тоже много правил и законов ввели, и считали, что этим служат Господу. Но Господь обвинил их в их лицемерии и фарисействе, а они его за это убили! А ведь думали, что служат Богу. Тоже самое можно отнести и к Церкви. Много фарисейства в ней и корысти.

Вы не забывайте что Библию которую вы читаете, канонизировали на вселенских соборах
И здесь странная вещь Библию непротестанты признали ,а Святую Литургию ,нет
Почему?

[анатолий17]

Чушь. Это если кратко.

А если пространно - то всякоразличные изображения парисов и дафнисов можно, конечно, выдавать за иконы (или что-то эдакое) Христа. Но сравнивая безбородого мальчика в римской тунике с бородатым дядькой в греческой хламиде, утверждать, что и то и другое изображение - это изображения Христа, 2 век, - это надо очень уметь.

Впрочем, не виню: в семинариях сему не учат.

Ийцхак ,вы бы не умничали ,а учились у Клантао,уж очень ваш багаж знаний скуден и извращён соственным сознанием,по сравнению с Клантао
Это я так по дружески

[Silurist]

Вы шутите?
Рисовать нечто, что повлечет в итоге арест всех членов церкви с последующей казнью?

Нет не шучу.
В приведенных Вами выше словах Гая Плиния нет указаний арестовывать тех, у кого в домах нарисованы виноградные лозы, якоря, рыбы и т.д. Тем более, что христианам, в первую очередь в целях конспирации, пришлось бы отказаться от традиционных собраний в "определенные дни в вечернее время". Но они не отказывались. Более того после ареста "упорствовали, объявляя себя христианами".
А чего проще было бы сказать: "Да что Вы? Я здесь случайно - просто к соседу за солью зашел!!!" ? Так ведь нет же - упорствовали!!
Значит, жизнь не дороже...

[анатолий17]

Ваше удивительное невежество не только в истории, но и во всех областях знания ни для кого на форуме давно не секрет и демонстрировалось многократно и многообразно. Поэтому отправляйтесь в игнор к остальным троллям, чтобы пустопорожностью своих сообщений не засорять в моих глазах и без того съехавшую в оффтоп тему. Про "чирику", объяснений насчёт которой я безуспешно жду третий год, напишете мне в личку.

Есть такая передача,, Сам себе режисёр,,
Это понеятно о ком

[анатолий17]

Клантао, с Вами мне все ясно! Достаточно взглянуть на подпись под ником.

Это ваш последний аргумент

[Йицхак]

В приведенных Вами выше словах Гая Плиния нет указаний арестовывать тех, у кого в домах нарисованы виноградные лозы, якоря, рыбы и т.д.

Разумеется.
Только пустячок: голоногий пастушонка - не из прихожей виллы, а рисунок под аркой надгробия на кладбище.

Но к чему вопрос? Вы хотите меня уверить, что эти рыбы-якоря были иконами для первых христиан?
Хочу Вас огорчить: христианские рыбы-якоря христиане не рисовали красками, они просто процарапаны.

Тем более, что христианам, в первую очередь в целях конспирации, пришлось бы отказаться от традиционных собраний в "определенные дни в вечернее время". Но они не отказывались. Более того после ареста "упорствовали, объявляя себя христианами".
А чего проще было бы сказать: "Да что Вы? Я здесь случайно - просто к соседу за солью зашел!!!" ? Так ведь нет же - упорствовали!!
Значит, жизнь не дороже...

Слова "мой розыск доказал" в докладе Плиния Вы не увидели?
Как Вы думаете, что он искал, если, как Вы утверждаете, было открыто и общеизвестно?

Но не будем о пустом, Вам просто неизвестно, что документы сохранили споры христиан тех лет: открыто заявлять о себе как о христианах, или скрывать это до момента ареста.
Было принято решение скрывать до ареста, а самих арестов избегать.
Это хорошо корреспондируется с актом о смерти Игнатия Богоносца: узнав о планируемом аресте, Игнатий стал скрываться - его передавали из семьи в семью, пока он не был арестован.

[Певчий]

В этом то и суть дела. Сами рассудите, что есть вещи неудобовразумительные, спотыкаясь о которые, многие впадают от своей не просвещенности в откровенное идолослужение. Не было бы таких вещей, не было бы и проблемы.

Кто ищет соблазн, тот найдет его и в Библии. Мне уже много раз доводилось слышать упреки в адрес слов в Евангелии, где Христос говорит, что кто не возненавидит родных своих, тот не достоин Его. И никакие объяснения им не нужны. Они просто талдычат: "Написано прямо, что нужно НЕНАВИДЕТЬ людей!" Точно также ведут себя и те, кто претыкается на других церковных терминах, трактуя их по-своему.

[Silurist]

Только пустячок: голоногий пастушонка - не из прихожей виллы, а рисунок под аркой надгробия на кладбище.

Голоногий пастушонка изображался и в катакомбах и на чашах с для причащения.

Вы хотите меня уверить, что эти рыбы-якоря были иконами для первых христиан?

В современном понимании икон - нет. Но они были символическим изображением Христа.

Хочу Вас огорчить: христианские рыбы-якоря христиане не рисовали красками, они просто процарапаны.

Да Вы меня нисколько не огорчили.
Однако, почему Вас так волнует способ нанесения изображения?
То есть, если современный православный не нарисует изображение Христа, а нацарапает его - то это иконой уже являться не будет?

Слова "мой розыск доказал" в докладе Плиния Вы не увидели?
Как Вы думаете, что он искал, если, как Вы утверждаете, было открыто и общеизвестно?

То, что было написано, я увидел.
А вот Вы умудрились увидеть то, что написано не было.
Где я утверждал, что собрания проводились открыто, и что это было общеизвестно?
Я кажется говорил о том, что, в целях сохранения жизни, христианам, в первую очередь пришлось бы отказаться от этих собраний, а не от символических изображений.

[Vol]

Вы не забывайте что Библию которую вы читаете, канонизировали на вселенских соборах
И здесь странная вещь Библию непротестанты признали ,а Святую Литургию ,нет
Почему?

Иудеи, тоже читали пророков, однако Господа своего убили. Мы можем признавать Библию, но при этом отвергнуть Христа, что к стати успешно практикуют муслимы.
А про "непротестантов" - не понял.

Это ваш последний аргумент

Странный вопрос. Я просто не хочу общаться с данным человеком. Надеюсь мой ответ для Вас убедителен?

[Vol]

Кто ищет соблазн, тот найдет его и в Библии. Мне уже много раз доводилось слышать упреки в адрес слов в Евангелии, где Христос говорит, что кто не возненавидит родных своих, тот не достоин Его. И никакие объяснения им не нужны.

Но то Библия - слово Господа. Он ее дал, он знает как она влияет на людей, что им нужно. А иконы, изобретение человеческое, улавливаете разницу? Я еще раз повторюсь. Я совсем не против икон, изображений, но в том виде в котором они не будут соблазном идолопоклонства для людей. Думаю, что это разумно.
1 Кор.8:10
10 Ибо если кто - нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Во времена иконоборчества, братья Христиане забыли заповедь Христову: "Да любите друг друга, как я возлюбил вас". И вместо того, чтобы не вводить братьев в соблазн, они утвердили иконы, тем самым развязав кровопролитие. Не по Христиански как-то!

[Йицхак]

Голоногий пастушонка изображался и в катакомбах и на чашах с для причащения.

Как интересно. Теперь я Вас просто так не отпущу: аж пока не покажете фото или не дадите ссылку, где можно увидеть сие чудо ( голоногих пастушат на чашах для причастий) в 1-4 веках.

В современном понимании икон - нет. Но они были символическим изображением Христа.

Да. Ну, очень символичным: рыба, якорь, солнечный круг.
Интересно было бы увидеть в современных интерьерах храмов. Якорь особенно.

Однако, почему Вас так волнует способ нанесения изображения?

Нет, способ меня не волнует совершенно.
Способ только говорит о том, какое значение придавалось рисунку и кто мог его нарисовать.

То есть, если современный православный не нарисует изображение Христа, а нацарапает его - то это иконой уже являться не будет?

Малолетний или взрослый? Или Вы подозреваете, что в то время взрослые тоже имели привычки подростков царапать на стенах?
Но если Вы хотите - без проблем: я с удовольствием посмотрел бы как взрослый прихожанин нацарапает на стенах храма рыбу, якорь или солнечный круг и будет использовать это вместо иконы.

Где я утверждал, что собрания проводились открыто, и что это было общеизвестно?

Тайно - это когда неизвестно посторонним, а не когда над местом тайных сборов рисуется плакат с изображением типа "Это - мы! Мы тайно собираемся тут!"

[Певчий]

Но то Библия - слово Господа. Он ее дал, он знает как она влияет на людей, что им нужно. А иконы, изобретение человеческое, улавливаете разницу?

Во-первых, перевести те соблазнительные для некоторых тексты из Евангелия вполне можно было и при помощи иных словесных терминов на русский язык. Точно также, как можно было употребить и другие термины, при использовании тех акафистов, которые Вас так соблазнили.
Ну и во-вторых, Священное Писание это плод Священного Предания, равно как Иконопочитание. Хотя Вам это и трудно признать. Поэтому для меня нет особой разницы в том, что породилось в лоне Церкви Духом Святым. Ибо Библией и Иконами можно пользоваться как во благо, так и во вред своей душе.