И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[Клантао]

Клантао, вам страшно всесторонне рассмотреть произведение Дамаскина?

Очередной пример откровенной, непонятно на что рассчитанной лжи nostaw'а. И о том, как мне "страшно", и о том, какое "всестороннее рассмотрение произведение Дамаскина" он предлагает (НИ СЛОВА о нём - вместо этого не имеющее отношение к делу вопрос о распространении термина "ортодоксия") и кощунственно-издевательский пересказ житийной легенды об исцелённой руке.

ли это такая православная гордыня в вас закипела?

Я, в отличие от Вас, православным себя никогда не называл.

[Vol]

Иконоборческий собор 754 года четырежды подверг анафеме Иоанна, но VII Вселенский собор подтвердил верность его учения.

Прошу прощение, что влезаю в дискуссию.
На сколько мне известно, то VII собор был организован царицей Ириной. Которую Православие почитает как "благоверную". Но если почитать, историю о ее правлении и правлении ее сына Константина, то сказать, что это вводит в тихий ужас - это совсем ничего не сказать. Таких людей не то, что Святыми, но даже Христианами назвать сложно, со всей этой борьбой за власть, жестокостями, циничностью, выгодой и коварством.
И судя опять же по той же истории, видно, что и возвели ее и ее сына в святые, только потому, что они были на стороне, тех, кто поддерживал иконопочитание. Один собор осудил иконы, другой спустя несколько лет, путем политической интриги оправдал. Очень странно, что не смотря на такие вещи, Христиане приняли все это! А то, что в те времена, многие Отцы Церкви, были против икон, об этом стараются умалчивать. И называют их теперь иконоборческой ересью, хотя до этого они были им все братьями. Что это, если не раскол? Кто просил Христа сеять их как пшеницу? Мы знаем кто, не так ли?
Я сам симпатизирую Православию, многое в нем прекрасно, но так же есть совершенно не стыкующие вещи с Христианством. Я по профессии художник-живописец, член союза художников России. И мне очень сложно понять, как можно поклоняться перед иконой, целовать ее, которую я к примеру самолично написал? Это же явно дело рук человека! Существуют технологии, правила, написания икон. И делает это обученный человек, не лишенный таланта и творчества. Но люди об этом как-то мало задумываются и доходят до откровенного идолопоклонства. В качестве украшения храма согласен. В качестве образа а зачем? Чего Христианину не хватает, чтобы помолиться, раскрашенной доски?
И еще вопрос, мучивший меня все время.
У Евреев, не было икон, более того, все это было под строжайшим запретом. У Апостолов, тоже не было. У их последователей, также. Если кто из Православных считает, что портрет написанный Лукой с Девы Марии был иконой, то вы заблуждаетесь. Это был обычный портрет, не больше, не меньше. Если следовать логике Православного учения, то Апостолы и их ученики, были еретиками и «иконоборческой ересью»! Но странно, что они-то как раз не чувствовали недостатка в изображении. Более того, они осуждали это.
Может конечно я, что-то неправильно понимаю.

[Клантао]

У Евреев, не было икон

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх.25:18-22)

более того, все это было под строжайшим запретом.

Как мы видим, запрета не было - не путайте иудаизм с исламом. Храм Соломона был украшен изображениями (иконами) херувимов внутри и снаружи (3Цар.6:29), как и идеальный храм из видения Иезекииля (41:17)

Запрещены были две конкретные вещи:

1. Идолослужение и как следствие - изображение "иных богов"

Цитата из Библии:

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им (Исх.20:3-5; в еврейской, католической и лютеранской традиции это одна заповедь, а не две, как у православных и в позднепротестантских деноминациях).

2. Попытки изобразит Бога - не потому что Он такой самоур, этього запретил, а потому что у Него его нет:

Цитата из Библии:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний (Втор.4:15-16)

В новом Завете с воплощением Христа Бог явил Себе образ

Цитата из Библии:

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам (1Иоан.1:1-3)

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца... Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:14, 18)

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть икона Бога (2Кор.4:4)

Который есть икона Бога невидимого, Первородный всей твари; (Кол.1:15)

Соответственно, ссылаться на Втор.4 - значит отрицать воплощение Христа и уничтожать Евангелие Ветхим Заветом, как делали еретики в галатийских церквах.

Чего Христианину не хватает, чтобы помолиться, раскрашенной доски?

Кто Вам сказал, что иконы предназначены для молитвы? Их цель - напоминание о Боге. Православные христиане молятся и без икон, никакой проблемы в этом нет.

А вообще-то тема не об этом. На форуме много тем об иконах, где все Ваши вопросы подробно обсуждались.

[nostaw]

Почитаю это за клевету, вы о Иоанне кронштадском знаете не более чем о Иоанне Дамаскине.

Достаточно того, что желал смерти человеку - какой же он христианин

[nostaw]

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исх.25:18-22)

Как мы видим, запрета не было - не путайте иудаизм с исламом. Храм Соломона был украшен изображениями (иконами) херувимов внутри и снаружи (3Цар.6:29), как и идеальный храм из видения Иезекииля (41:17)

Запрещены были две конкретные вещи:

1. Идолослужение и как следствие - изображение "иных богов"

Цитата из Библии:

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им (Исх.20:3-5; в еврейской, католической и лютеранской традиции это одна заповедь, а не две, как у православных и в позднепротестантских деноминациях).

2. Попытки изобразит Бога - не потому что Он такой самоур, этього запретил, а потому что у Него его нет:

Цитата из Библии:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний (Втор.4:15-16)

В новом Завете с воплощением Христа Бог явил Себе образ

Цитата из Библии:

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам (1Иоан.1:1-3)

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца... Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:14, 18)

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть икона Бога (2Кор.4:4)

Который есть икона Бога невидимого, Первородный всей твари; (Кол.1:15)

Соответственно, ссылаться на Втор.4 - значит отрицать воплощение Христа и уничтожать Евангелие Ветхим Заветом, как делали еретики в галатийских церквах.

Кто Вам сказал, что иконы предназначены для молитвы? Их цель - напоминание о Боге. Православные христиане молятся и без икон, никакой проблемы в этом нет.

А вообще-то тема не об этом. На форуме много тем об иконах, где все Ваши вопросы подробно обсуждались.

В изворотливости вам не откажешь. И лукавстве ума...

[Певчий]

Достаточно того, что желал смерти человеку - какой же он христианин

А Петр, когда поражал словом Ананию и Сапфиру по вдохновению Духа, был против того, без личного желания?

[Vol]

и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; (Исх.25:18-22)

Вы меня извините, но это совершенно не относится к вопросу.
1: Херувимов, повелел сделать Бог. - Иконы делать он не велел. Хирувимы на крышке ковчега - это не иконы на стенах храмов и квартир.
2: Ковчег завета, с Хирувимами на крышке, находился во Святое-Святых. Доступ туда народу был запрещен.
3: Хирувимам не поклонялись. Это если хотите было сделано для украшения, хотя возможно носило еще и энергетический смысл.
Как видим Ваш пример притянут за большие уши.

Как мы видим, запрета не было - не путайте иудаизм с исламом. Храм Соломона был украшен изображениями (иконами) херувимов внутри и снаружи (3Цар.6:29)

Изображения касались только Хирувимов. Но ни как не в виде икон с человеческим изображением и не в виде поклонения им и воздаяния славы. Это делают в Православных Храмах. Все остальные изображения были под запретом.

Православные христиане молятся и без икон, никакой проблемы в этом нет.

Тогда зачем было их создавать? Молились бы и дальше так! А причина проста. Иконы появились в языческих странах. Люди тех мест были идолопоклонниками. Для них "изображение" было делом привычным и произошло слияние двух культур.

А вообще-то тема не об этом. На форуме много тем об иконах, где все Ваши вопросы подробно обсуждались.

Вообще-то я сводил все к 7 собору, где осуждали иконоборцев с помощью сомнительной святой-Ирины.

[Vol]

Царица Ирина византийская. Была женой императора Льва IV Хазара. После его смерти стала регентом при своём сыне Константине VI, ослепив которого, захватила власть в Империи. За восстановление иконопочитания на Втором Никейском соборе канонизирована Православной церковью.

Ирина, будучи сторонницей иконопочитания, в период правления её свёкра-иконоборца скрывала свои убеждения. Перед свадьбой она по требованию Константина дала клятву, что никогда не признает икон и не будет им поклоняться, как привыкла в Афинах
Причиной смерти Льва IV по одной из версий стал трупный яд от короны с головы императора Ираклия, извлечённой по приказу Льва из могилы, но ряд историков делают более вероятное предположение, что Лев мог быть отравлен Ириной.

В 790 году Ирина попыталась отстранить своего сына от престола, заставив войска присягнуть в том, что, пока она жива, они не позволят ему царствовать. В армии между тем накопилось недовольство, скорее всего, связанное с неудачами в войне с арабами. Когда заставили присягать Армянский легион в сентябре 790 года, вспыхнул бунт:
Ирина уступила силе и, лишённая титула августы, поселилась в декабре 790 года на полном обеспечении в Элевферийском дворце Константинополя. Опала Ирины продлилась недолго. После ряда военных неудач в походах против болгар и арабов Константин под влиянием сановников решил вернуть матери в январе 792 года титул августы и разрешил проживать в императорском дворце. Восстановив своё положение, Ирина всё же желала прежней самодержавной власти. В течение пяти лет она тщательно готовила смещение своего сына, дискредитируя его в глазах народа, армии и церкви.
В июле 792 года Константин во главе византийской армии был разгромлен болгарским ханом Кардамом во Фракии. В войске и народе заговорили о необходимости избрать императором Никифора, дядю Константина. В качестве упреждающей меры Константин в августе ослепил Никифора и приказал вырезать языки у братьев Никифора. По предложению Ирины был ослеплён также (на всякий случай) военачальник Алексей Моселей, тот самый, который устроил переворот 790 года и находился в опале из-за очередного бунта Армянского легиона (по причине возвращения Ирине титула августы). Своей жестокостью Константин окончательно лишил себя поддержки в армии. Более того, среди армянских войск разгорелось восстание, которое пришлось усмирять силой. Смутой в Византии воспользовались арабы, захватив без боя несколько крепостей.

По предположению Феофана, главным действием Ирины по дискредитации сына стала поддержка его любовной связи с Федотой, одной из придворных дам. Константин, не любивший супругу, в 795 году уговорил Марию принять монашество, а сам женился на Федоте и даже короновал её (чего Мария не удостоилась). Событие вызвало волнения среди христиан, монастырь на Олимпе даже отложился от византийской церкви, ставя в вину патриарху Тарасию постриг Марии. Константин высек и сослал монахов, при этом Ирина выступала в их защиту, завоёвывая расположение в церковной среде.

Ирина поспешила ускорить ход событий, когда в 796 году у Константина родился сын. Младенец вскоре умер, но заговор вполне созрел. 17 июня 797 года военачальники столичного гарнизона выступили против Константина, однако тому удалось бежать через залив, где к нему стали стекаться верные войска. Ирина обратилась к своим сторонникам в окружении императора с прямой угрозой их выдать, если они не предпримут решительных действий. Заговорщики схватили Константина ранним утром 15 августа и сразу же переправили через залив в Константинополь, где в Порфировой спальне Священного дворца, в которой император был рождён:
Свергнутый император Константин умер если не сразу во время переворота, то вскоре после него. Его жену Федоту отправили в монастырь, где она родила сына, внука Ирины.[22]
С самого начала своего правления Ирина начинает щедро одаривать монастыри, снижает налоги и таможенные пошлины, устраивает благотворительные заведения для бедных, чем завоёвывает любовь подданных.[24] Феодор Студит восторженно писал об этой политике Ирины: «Бедняки уже не остаются дома из боязни гнусных поборов».[25] Многочисленные льготы, предоставленные монастырям, сделали Ирину в глазах монахов-хронистов благочестивой царицей, несмотря на ослепление ею сына.
Придворные, понимая, что после смерти Ирины не осталось прямых наследников престола (братья Льва IV, постриженные в монашество и изувеченные, были сосланы Ириной в Афины), начали вести интриги в борьбе за власть
Ирина была свергнута 31 октября 802 года в ходе заговора, организованного логофетом Никифором, ответственным за финансы империи («главный счётчик»). Он вместе с сообщниками привлёк на свою сторону начальников войска, распространяя вполне достоверный слух о возможном захвате власти патрицием Аэцием, которого Ирина сделала вторым человеком в государстве, но которого не любили и опасались из-за его деспотизма. Затем, окружив верными войсками императорский Элевферийский дворец с Ириной внутри, заговорщики провозгласили императором Никифора. На следующий день патриарх Тарасий в храме Святой Софии поспешно венчал на царство Никифора.

Ужас! И этого человека а, так же ее сына, который в борьбе за власть ослепил своего дядю, изображают святыми.

[Клантао]

Вы меня извините, но это совершенно не относится к вопросу.
1: Херувимов, повелел сделать Бог. - Иконы делать он не велел.

Он в НОвом Завете вообще ничего не велел, относящегося к обрядовой и богослужебной жизни. Дети выросли, уже не под водителем раба-педагога.

Хирувимы на крышке ковчега - это не иконы на стенах храмов и квартир.

Чем они отличаются? Ничем! Тот ковчег и скиния и позже храм были прообразом истинного храма - Церкви христовой, которая и в местах богослужения, и в каждом христианском жилище.

2: Ковчег завета, с Хирувимами на крышке, находился во Святое-Святых. Доступ туда народу был запрещен.

Вы похоже, очень плохо знаете Библию

Цитата из Библии:

Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, (Евр.10:19-20)

3: Хирувимам не поклонялись. Это если хотите было сделано для украшения, хотя возможно носило еще и энергетический смысл.

1. Через херувимов поклонялись. И сам храм и его украшения были сделаны именно для поклонения и ни для чего другого (никакой оккультной "энергетики").

Цитата из Библии:

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)

поклонитесь Господу во благолепии святыни (буквально: в украшении храма) (Пс.95:9)

2. Иконам не поклоняются. Изображаемым на них святым не поклоняются. Изображаемому на них Христу поклоняются, потому что Он Бог. Но это поклонение от икон никак не зависит.

Как видим Ваш пример притянут за большие уши.

Как видите, Вы очень поспешили, плохо зная как Писание, так и православную практику.

Изображения касались только Хирувимов.

Не только медный змей, пальм.

Но ни как не в виде икон с человеческим изображением

Во-первых, слово "икона" обозначает просто изображение, любое, а не человеческое.

Во-вторых, в ветхом завете люди, в отличие от ангелов, были прокляты греху и после смерти шли в ад, ожидая Спасителя. То, что в Новом Завете изображения святых (спасённых) людей стоят наравне с ангелами - свидетельство победы Христа над смертью и адом.

В-третьих, в синагогах были изображения людей.


Пророчество Иезекииля (синагога Дура Эуропос, 3 век).


Оттуда же.

и не в виде поклонения им и воздаяния славы. Это делают в Православных Храмах.

В православных храмах такого не делают. Перестаньте лжесвидетельствовать!

Все остальные изображения были под запретом.

И перестаньте фантазировать. Я Вам показал из Библии, какие именно изображения были под запретом.

Вообще-то я сводил все к 7 собору, где осуждали иконоборцев с помощью сомнительной святой-Ирины.

А не надо сводить всё к 7-му собору. Надо смотреть были ли у христиан изображения раньше и не внесли ли иконоборцы нового учения, которая начали насаждать кровью с помощью Константина Копронима ("Говноимённого") и других несомненных тиранов.

[Клантао]

Достаточно того, что желал смерти человеку - какой же он христианин

Я же говорю, что Библия для Вас - тёмный лес...

[Андрей Л.]

Достаточно того, что желал смерти человеку - какой же он христианин

Вот я бы посоветовал вам почитать, к примеру, книгу Псалмов...

Как думаете, "человек по сердцу Бога" (с) и "христианин" хоть как-то кореллируются?

[Алеx N]

Достаточно того, что желал смерти человеку - какой же он христианин

Опять клевета.

[Vol]

Вы похоже, очень плохо знаете Библию

Это Вы зря. Я речь веду о Храме Саломона, а Вы о чем? Во Святое-Святых, один раз в год имел право входить первосвященник. Ни о каком народе не могло быть и речи. А Вы мне толкуете о Новом завете, когда речь о Ковчеге Завета!

Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, (Евр.10:19-20)

И при чем тут это? Где тут написано, что иконы надо создавать?

1. Через херувимов поклонялись. И сам храм и его украшения были сделаны именно для поклонения и ни для чего другого (никакой оккультной "энергетики").

Ну и ну! Вас бы за такие слова Евреи первым побили камнями! Вы где это в Ветхом завете прочитали, или сами придумали?

Не только медный змей, пальм.

Медного змея Вы где в Храме Соломона видели? А про пальмы - это Вы для смеху? Пальмам тоже Евреи поклонялись? Нда...

В-третьих, в синагогах были изображения людей.

Пророчество Иезекииля (синагога Дура Эуропос, 3 век).

Наверное были, только в языческих государствах. В 3 веке, синагог в Израиле уже не было. Но в Храме, такого быть не могло. И потом, я ведь не говорю о картинах на стенах. Им не поклонялись Иудеи. Иконы и картины, суть разные вещи.

В православных храмах такого не делают. Перестаньте лжесвидетельствовать!

Извините! Вы посмотрите православные телеканалы "Спас" и "Союз". Вы там такого увидите...!!! Так и говорят прямым текстом - "Верующие пришли поклониться иконе", "Икона - спасла", и т.д. А про "покровителей" и говорить не хочется.

А не надо сводить всё к 7-му собору. Надо смотреть были ли у христиан изображения раньше и не внесли ли иконоборцы нового учения

А все связано!
Изображений у ранних Христиан не было, кроме "рыбки" и крестов на стенах.

[Певчий]

Где тут написано, что иконы надо создавать?

А Вы имеете запрет на духовное творчество? И где Вы его вычитали?
Благодать Духа Святого сделала нас не рабами, а свободными во Христе. И в этой свободе мы, как созданные по образу и подобию Творца, имеем возможность творить в со-творчестве с Духом Святым. И такое творчество стало проявляться в Церкви как в письменном виде (что проявилось как в письменах Апостолов, так и в письменах их последователей, перенявших благодать Духа Святого от своих преемников), так в музыкальном творчестве (в написани различных назидательных псалмов и гимнов), так и художественном творчестве (в виде икон).
Если вы не признаете за Церковью права творить, то почему пользуетесь плодом ее творчества - Писаниями НЗ? Кстати, у вас на служениях не поют собственных песен, написанных вашими собратьями? А проповеди у вас не творятся? А книги, комментирующие Библию, ваши учителя не творят?

[Vol]

Вот несколько фото, современных синагог. Все эти синагоги украшены орнаментом. Только на одной из фотографий есть изображения. На древней фрезке дат. 4 век. изображен Царь Давид играющий на гуслях и слушающие его животные. Вы думаете Иудеи покланялись Давиду и этим животным?