Молитвы ко святым.

[.Аlex.]

Это не Каббала ,а Агада

конечно ссылку просить бесполезно...

[анатолий17]

конечно ссылку просить бесполезно...

МАХАНАИМ - еврейский культурно-религиозный центр

1.Было ли предание в ВЕТХОЗАВЕТНОЙ ЦЕРКВИ


Галаха
(от "hалах" - "ходить")
Законодательная часть еврейской
традиции

Агада
(от "hегед" - "рассказать")
Не-законодательная часть еврейской
традиции

Cодержит:
1. Законы, переданные по традиции.
2. Обсуждения законов и их деталей.
З. Принятие решений (там, где есть споры).
4. Постановления Мудрецов различных
поколений.
и т.д.
Содержит:
1. Моральные поучения - притчи.
2. Рассказы, "расширяющие" и
дополняющие Текст Торы.
З. Исторические сведения, истории
про Мудрецов Талмуда.
4. Объяснение смысла заповедей.
и т.д.
Цель:
Регламентировать (=Закон)
Цель:
Понять (= философия)

Все нижеприведенное описание условно!
Характер:
1. Обязательна, предписывает
Характер:
1. Необязательна, советует, объясняет

2. Обща, одинакова для всех
2. Индивидуальна. каждый решает для себя, с учетом своих особенностей
З. В случае спора - требует принятия решения
З. В случае спора - противоположные точки зрения сосуществуют, не требуя принятия решения

4. "Внешность" иудаизма, поведение
4. "Внутренность" иудаизма, понимание

5. "Хлеб"
5. "Вино"
6. В области поведения занята минимумом, нормой
6. В области поведения занята максимумом, идеалом

Как видите ,это агада

[Володя77]

анатолий17
Друг, Вы или невнимательно читаете вопросы, или просто издеваетесь...

В одном из Вашх сообщений было написано:

anatolij36
Цитата: Молятся не святым, а просят святых помолится за них Богу.
Так молятся евреи от Моисея до наших дней.
Так молились все пророки,апостолы и Иисус

Вас просили, привести ссылки на Писание
И на эту просьбу Вы сначала отсылаете автора воспросов учить иудаизм, потом приводите какие-то слова, которых в Писании нет... Это по крайней мере очень странный ответ. Как бы на поставленный вопрос, а на самом деле, и совсем не на тот вопрос, который был озвучен. Я ведь не просил Вас указать как молились верующие в первых веках... Зачем нам акцентировать внимание на том, что могло подпасть под пророчество Апостола Павла... Понимаете о чем я, да? Приведите, пожплуйста, места Писания, где видно, что евреи от Моисея и пророки, и все Апостолы и Иисус молились усопшим святым.

Буду очень Вам благодарен если исправитесь... и ответите на заданные вопросы напрямую???

[Интересно]

если эти цитаты и будут приводится ,то это
будет происходит из за ошибочных догматов и не компетенции
в толковании Священного Писания.

После таких слов следовало бы добавить "как мне кажется". А то создаётся такое впечатление, что Вы лично компетенцию толкователей определяете.

От Моисея до Христа иудеи молились к патриархам.
Помазанные кровью,косяки дверей означают
Заслуги Авраама,Ицхака,Иякова.
Еврейский народ не достоин освобождения ,но благодаря отцам
Бог по своей милости делает Исход.
Будучи иудеями,естественно Иисус и апостолы молились к святым
с самого детства.
В Ветхом Завете запретов не может быть

Num 21:4От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. И стал малодушествовать народ на пути,
Num 21:5и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо [здесь] нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
Num 21:6И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.
Num 21:7И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
Num 21:8И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
Num 21:9И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.



2Ki 18:1В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2Ki 18:2Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
2Ki 18:3И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
2Ki 18:4он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
2Ki 18:5На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
2Ki 18:6И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.

Молитвы к святым были зафиксированы ....

"Были зафиксированы" - не значит одобряемы Господом. А ещё тут кто-то брался компетенцию толкователей оценивать.....

Да и отцы протестантизма Лютер и Кальвин
почитая святых признавали ,что все они молились к святым.

Ложь. Цитату в студию! Говорили они об этом только в следующем контексте (примерно) : "когда я был несведущ....". Лютер в молодости и индульгенции для усопших родственников покупал.

Это большой камень на шее ,на пути духовного взросления.

Камень, согласен, камень. Взывать к усопшим, вопрошать мёртвых - мерзость перед Господом.

[.Аlex.]

МАХАНАИМ - еврейский культурно-религиозный центр

1.Было ли предание в ВЕТХОЗАВЕТНОЙ ЦЕРКВИ


Галаха
(от "hалах" - "ходить")
Законодательная часть еврейской
традиции

Агада
(от "hегед" - "рассказать")
Не-законодательная часть еврейской
традиции

Cодержит:
1. Законы, переданные по традиции.
2. Обсуждения законов и их деталей.
З. Принятие решений (там, где есть споры).
4. Постановления Мудрецов различных
поколений.
и т.д.
Содержит:
1. Моральные поучения - притчи.
2. Рассказы, "расширяющие" и
дополняющие Текст Торы.
З. Исторические сведения, истории
про Мудрецов Талмуда.
4. Объяснение смысла заповедей.
и т.д.
Цель:
Регламентировать (=Закон)
Цель:
Понять (= философия)

Все нижеприведенное описание условно!
Характер:
1. Обязательна, предписывает
Характер:
1. Необязательна, советует, объясняет

2. Обща, одинакова для всех
2. Индивидуальна. каждый решает для себя, с учетом своих особенностей
З. В случае спора - требует принятия решения
З. В случае спора - противоположные точки зрения сосуществуют, не требуя принятия решения

4. "Внешность" иудаизма, поведение
4. "Внутренность" иудаизма, понимание

5. "Хлеб"
5. "Вино"
6. В области поведения занята минимумом, нормой
6. В области поведения занята максимумом, идеалом

Как видите ,это агада

зачем мне ссылка на весь сайт? где искать прикажите?
дайте ссылку на этот текст

[Володя77]

Цитата участника anatolij36:

Молитвы к святым были зафиксированы ....

Участники форума будут весьма признательны, если Вы укажете на место в Писании. Только такакя "фиксация" (документация) будет считаться достоверной. Все остальные фиксации - ничего не значат... В разных, простите, местах, много чего написано. Но, мы вовсе не обязаны всему этому верить.
"Все, что сверх этого, сын мой - того берегись".

[анатолий17]

Отвечу всем сразу.
Отвергая священное предание протестантизм,частично отвергает действия Святого Духа.
Иисус Христос не написал ни каких писаний.Почему?
Он создал церковь и в главенстве этой церкви поставил Святой Дух.
Церковь наделённая Святым Духом определила канон священного писания и
устную традицию для разъяснения этого канона.
Само трактование Библии без святоотеческого предание не мыслимо.
Привожу пример.
Бог даёт 10 заповедей.Атеперь найдите,как на практике исполнить эти 10 заповедей.
Нет этого в Библии.Почему Бог даёт заповеди и не говорит,как исполнять их?
В таком случае,зачем они вообще нужны?
Что касается молитв к усопшим,так молились всегда ,изучайте историю ветхозаветной церкви,
иудаизм и историю раннего христианства.Обладая этими знаниями не трудно востановить
хронологическую цепочку таких молитв.Лишь только горячие протестанские головы
додумались до такой ереси.
То,что души усопших живы и безпокояться за нас живущих на земле говорит Священное Писание.
Вспомните притчу ,От луки,Богач и Лазарь,
Как богач просит Бога за братьев?
Как в книге откровение святые взывают Бога наказать нечестивых на земле?
Вам разве эти строки Писания не говорят,что души усопших живы и своей молитвой влияют
на земные события.
А где Вы видите запрет на такую молитву?
Почему Вы угашаете действие Святого Духа в церкви.
Дух Святой жив и даёт нам наставления в нашей повседневной жизни.
Всё же где Ваши цитаты с запретами таких молитв?

[анатолий17]

Если реально смотреть на вещи,то Библейский Канон
нечто иное,как собранные и записанные предания
утверждённые и записанные группой людей под водительством
Святого Духа.Если мы будем утверждать,что никакие писания
и предания созданные после апостолов не имеют духовной ценности
то мы станем противоречить Христу,сказавшему
,,Создам церковь и врата ада не одолеют её,,
,,От ныне я с Вами до скончания века,,
,,Меньший в Ц.Б больше Иоанна крестителя,,
Поэтому очевидно ,что непрерывное предание прежде всего
является показателем вечного существования церкви Христовой.
Предание ,это накопленый жизненый и духовный опыт всех поколений.
Протестанты отвергая предания обрекают себя на повторение тех ошибок
которые уже в доволь были сделаны церковью за её историю.
Но предание,как и всякий живой организм имеет и свои раны и не достатки.
И протестанты в место того ,что бы избавиться от части предания,
отвергают его полностью и ставят мнение пастора и своё мнение выше
2000 летнего духовного опыта церкви.
Эти заблуждения приводят к ложной догматике и постоянным
многочисленным расколам.

[анатолий17]

Цель нашей жизни это очищение от греха.
Протестанский отказ от молитв за усопших это есть отказ от необходимого покаяния.
душа не может очитится пока с кем то не примирена.
В Литургии, прежде чем мы вкушаем дары,мы должны простить всех наших врагов.
Не возможно соединение с Богом,если мы не примирены между собой.
Молитва за усопших и есть это примирение.
В миру ,если мы согрешает,то прежде чем обратиться к Богу о прощении греха ,
мы просим человека простить нас.
А если он умирает,то,что его прощение ничего не значит?
Значит.Пока он нас не простит не видать нам рая,как своих ушей.
Или вы будете утверждать,что Ваша совесть будет спокойна,когда за ваши злодеяния ваш брат не простит вас,
а Бог простит.Да не простит бог пока не простит человек по отношению к которому был совершён грех.
Вы понимаете ,что отвергая молитву за усопших вы обрекаете душу усопшего на вечное мучение за свой грех,
до тех пор пока вы его не простили.А так же отказываетесь сами просить прощение,чем собираете себе горячие угли
на свою голову на время Божьего суда.
Отказ от молитв за усопших это сатаниская идея,которая вошла в мир совсем недавно
в месте с христианским протестантизмом.
Раньше такой ереси не было

[Володя77]

анатолий17

Отвергая священное предание протестантизм,частично отвергает действия Святого Духа.

И даже можете количественно оценить, - наколько это частично...?

Само трактование Библии без святоотеческого предание не мыслимо.

...Почему то вспомнилась одна "горячая" православная сестричка с ее эпитетом...; она часто любит говорить - "бредятина" ...

Привожу пример.
Бог даёт 10 заповедей.Атеперь найдите,как на практике исполнить эти 10 заповедей.
Нет этого в Библии.Почему Бог даёт заповеди и не говорит,как исполнять их?

Очень нажеюсь, что Вы согласитесь с тем, что на все случаи жизни не напишешь толкований по исполнению... А следовательно, придется более полагаться на водительство Духа Святого, чем на то, к чему нас призываете Вы.

Что касается молитв к усопшим, так молились всегда

Плиз... месир.., хотя бы одно одно места из Писания... Пожалуйста..., хотя бы, одно. Чтобы мы могли опереться на что-то твердое. Ведь болото, как известно, не является твердой опорой.

То,что души усопших живы и безпокояться за нас живущих на земле говорит Священное Писание.
Вспомните притчу ,От луки,Богач и Лазарь,
Как богач просит Бога за братьев?
Как в книге откровение святые взывают Бога наказать нечестивых на земле?Вам разве эти строки Писания не говорят,что души усопших живы и своей молитвой влияют на земные события.

Здорово... И как же, позвольте спросить, в приведенных Вами случаях, эти души повлияли на ход событий? Не стесняйтесь, скажите нам...

А где Вы видите запрет на такую молитву?

Писание не содержит запрета на молитву, скажем..., фонарным столбам..., или линии высоковольтных передач... Почему же вы не молитесь им? Ведь запрета нет. Кстати, векликий вождь всемирного пролетариата В.И.Ленин, говорят, перед смертью молился стульям, столам, и другим вещам. Он просил у них прощения. Можно ли сказать, что его молитва была угодна Богу? Ведь Писание не содержит запрета на такую молитву?

Почему Вы угашаете действие Святого Духа в церкви.

И Как же мы это делаем?

Дух Святой жив и даёт нам наставления в нашей повседневной жизни.

АМИНЬ. Но не всем, а только рожденным свыше.

[Vit.]

Плиз... месир.., хотя бы одно одно места из Писания... Пожалуйста..., хотя бы, одно. Чтобы мы могли опереться на что-то твердое. Ведь болото, как известно, не является твердой опорой.

Володя если бы это место было,то его бы нам давно представили!Единственным моментом подтверждающим возможность общения с умершим есть случай с Саулом, который через волшебницу из Аэндоры, вызвал из преисподней дух Самуила.Почему наши православные друзья нам его не приводят, а пускаются в разного рода рассуждения и заключения (котрые являются ответом на собственные предположения)? Именно потому что практика общения с умершим, есть внебиблейской,что подтверждают оккультные ритуалы примитивных религий мира в их общении с духами предков. И самое удивительное что те тоже считают умерших как бы живыми, во всяком случае в такой форме, в которой они представляют возможным обращаться к ним и иметь от них ответы и заступничество. Просто с приходом христианства все несколько трансформировалось т.е. под вековое заблуждение подвели христианское обоснование.

[анатолий17]

анатолий17

И даже можете количественно оценить, - наколько это частично...?
...Почему то вспомнилась одна "горячая" православная сестричка с ее эпитетом...; она часто любит говорить - "бредятина" ...
Очень нажеюсь, что Вы согласитесь с тем, что на все случаи жизни не напишешь толкований по исполнению... А следовательно, придется более полагаться на водительство Духа Святого, чем на то, к чему нас призываете Вы.

Плиз... месир.., хотя бы одно одно места из Писания... Пожалуйста..., хотя бы, одно. Чтобы мы могли опереться на что-то твердое. Ведь болото, как известно, не является твердой опорой.
Здорово... И как же, позвольте спросить, в приведенных Вами случаях, эти души повлияли на ход событий? Не стесняйтесь, скажите нам...
Писание не содержит запрета на молитву, скажем..., фонарным столбам..., или линии высоковольтных передач... Почему же вы не молитесь им? Ведь запрета нет. Кстати, векликий вождь всемирного пролетариата В.И.Ленин, говорят, перед смертью молился стульям, столам, и другим вещам. Он просил у них прощения. Можно ли сказать, что его молитва была угодна Богу? Ведь Писание не содержит запрета на такую молитву?
И Как же мы это делаем?
АМИНЬ. Но не всем, а только рожденным свыше.

------------------------
Цитата:
Отвергая священное предание протестантизм,частично отвергает действия Святого Духа.

И даже можете количественно оценить, - наколько это частично...?
Ответ
Церковь без предания жить не может.
Если вы отказываетесь от предания святых отцов,то принимаете
предание вашего пастыря.Действие Святого духа на нас осуществляется ,
в том числе и через человека,возложением рук и т.д.
Говорить о процентах ,так это вопрос к Господу Богу, а не ко мне.
---------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Само трактование Библии без святоотеческого предание не мыслимо.

...Почему то вспомнилась одна "горячая" православная сестричка с ее эпитетом...; она часто любит говорить - "бредятина" ...
ОТВЕТ
А разве ,Вы не принимаете толкование Библии,вашим пастырем,
а почему в таком случае толкование святых отцов ,,бредятина,,
---------------------------------------------------------------

Цитата:
Привожу пример.
Бог даёт 10 заповедей.Атеперь найдите,как на практике исполнить эти 10 заповедей.
Нет этого в Библии.Почему Бог даёт заповеди и не говорит,как исполнять их?

Очень нажеюсь, что Вы согласитесь с тем, что на все случаи жизни не напишешь толкований по исполнению... А следовательно, придется более полагаться на водительство Духа Святого, чем на то, к чему нас призываете Вы.
ОТВЕТ
Так вот,то что делалось под воздействием Духа Святого,церковь хранит в предании.
Это ,что бы различать эти духи.
,а то они бывают разные.
Разъяснение 10 заповедей это очень важно,а разъяснений нет.
Разве Вам не интересно,каким Духом понимали это предыдущие поколения христиан?.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Что касается молитв к усопшим, так молились всегда

Плиз... месир.., хотя бы одно одно места из Писания... Пожалуйста..., хотя бы, одно. Чтобы мы могли опереться на что-то твердое. Ведь болото, как известно, не является твердой опорой.
ОТВЕТ
Вы же сами только,что сказали,что на все случаи жизни не напишешь толкований.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
То,что души усопших живы и безпокояться за нас живущих на земле говорит Священное Писание.
Вспомните притчу ,От луки,Богач и Лазарь,
Как богач просит Бога за братьев?
Как в книге откровение святые взывают Бога наказать нечестивых на земле?Вам разве эти строки Писания не говорят,что души усопших живы и своей молитвой влияют на земные события.


Здорово... И как же, позвольте спросить, в приведенных Вами случаях, эти души повлияли на ход событий? Не стесняйтесь, скажите нам...
ОТВЕТ
Молясь о усопших,я стал добрее,мудрее,сострадательнее и.т.д
------------------------------------------------------------------------------------


Цитата:
А где Вы видите запрет на такую молитву?

Писание не содержит запрета на молитву, скажем..., фонарным столбам..., или линии высоковольтных передач... Почему же вы не молитесь им? Ведь запрета нет. Кстати, векликий вождь всемирного пролетариата В.И.Ленин, говорят, перед смертью молился стульям, столам, и другим вещам. Он просил у них прощения. Можно ли сказать, что его молитва была угодна Богу? Ведь Писание не содержит запрета на такую молитву?
ОТВЕТ
Ну,это само собой
А ,какие Библейские основания на запрет таких молитв?
---------------------------------------------------------

Цитата:
Почему Вы угашаете действие Святого Духа в церкви.

И Как же мы это делаем?
ОТВЕТ
Тем,что не используете опыт предыдущих поколений.
Думаете ,что у святых, Святого Духа не было,что он только у Вашего пастыря
----------------------------------------------------------------------
Цитата:
Дух Святой жив и даёт нам наставления в нашей повседневной жизни.

АМИНЬ. Но не всем, а только рожденным свыше.
ОТВЕТ
Не только рождённым свяше,но и атеистом.
Как Ияков Кротов,стоял всю ночь на берегу Невы,смотрел на дом советов
а утром побежал каяться в церковь к А.Меню.
Как говорит апостол Павел
,,Дух дышет где хочет,,

[анатолий17]

Володя если бы это место было,то его бы нам давно представили!Единственным моментом подтверждающим возможность общения с умершим есть случай с Саулом, который через волшебницу из Аэндоры, вызвал из преисподней дух Самуила.Почему наши православные друзья нам его не приводят, а пускаются в разного рода рассуждения и заключения (котрые являются ответом на собственные предположения)? Именно потому что практика общения с умершим, есть внебиблейской,что подтверждают оккультные ритуалы примитивных религий мира в их общении с духами предков. И самое удивительное что те тоже считают умерших как бы живыми, во всяком случае в такой форме, в которой они представляют возможным обращаться к ним и иметь от них ответы и заступничество. Просто с приходом христианства все несколько трансформировалось т.е. под вековое заблуждение подвели христианское обоснование.

Вот и замечательно.
Значит Вы признаёте,что объщение с усопшими может быть.
А следовательно и их влияние на нашу жизнь.
Теперь поговорим о качестве этого общения.
Спрашивать их о будущем,это действительно грех.
Но никто же не просит их рассказать о будущем.
Просят о прощении грехов.
Значит они слышат,мои бабушка и дедушка,что я не забываю их
и молюсь за них.Ну и слава Богу.Это ведь мне и нужно.

[Vit.]

Вот и замечательно.
Значит Вы признаёте,что объщение с усопшими может быть.

Не может, а могло быть только во времена ВЗ и то только через волшебниц и гадалок.А знаете почему тогда, а не сейчас? Потому что ключи ада и смерти сейчас, после воскресения Иисуса Христа и победы над смертью находятся уже в Его руках Откр.1:18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Следовательно ни одна гадалка и никто вообще,сейчас не может иметь общение с умершим. Теперь если какое общение и есть, то она может быть только с бесом (выдающим себя за умершего).

Просят о прощении грехов

.
Во-первых с чего Вы взяли что они способны Вас сейчас слышать?
Во-вторых какое Вы имеете право,будучи христианином, по вере и в молитве обращаться в присутствии Царя царей к Его творению,без Его разрешения?

[Jeka2]

Если вы отказываетесь от предания святых отцов,то принимаете
предание вашего пастыря.

Не отказываемся мы от Предания.
Предлагаю идти простым логическим путем: от первого века ко второму, затем к третьему, затем далее.
Итак: первый век, Апостолами и их учениками написаны все книги Нового Завета, в них об этом ничего нет. Второй век: написано Дидахе, (автор неизвестен), много написал Тертуллиан. Дидахе входит в Предание? Тертуллиан - один из Отцов Церкви? Если оба ответа "да", то есть там упоминание об этом?
[/QUOTE]