Молитвы ко святым.

[twister_mc]

В этой теме прошу высказываться сдержанно, спокойно, мыслить - логически

Оставте все предубеждения - и православные, и протестанты.

Я хочу обсудить вопрос общения со святыми.

Приведу что думаю... И пусть каждый выскажется. Уверен, у вас получитсья не нападать друг на друга, а высказаться с любовью и смирением.

Итак, доводы против:
1. Люди после смерти находятся как бы во сне, и потому общение с ними невозможно.
2. Молиться нужно Богу и только Богу.
3. Даже если святые и не как бы во сне, но они нас не слышат и не видят.

Доводы за:
1. Христос говорит что для Бога нет разницы между смертью и жизнью: "у Бога все живы".
2. Человек двусоставен: телом от принадлежит материальному миру, душой - миру Ангелов. Ангелы, очевидно, нас слышат и видят... И не пребывают как бы во сне
3. Моисей явился Иисусу на горе Фавор и говорил с Ним. Был ли он, Моисей, разбужен Богом на краткое время для разговора с Иисусом? И как это было вообще возможно для умершего Моисея? Моисей явно не спал.

Обратимся к Писанию:
4. "Доколе, доколе, Владыко святый и истинный, не судишь и не мстишь ..." - обращаются умершие праведники к Богу. Значит, они видят происходящее в мире.
5. Помните, когда богатый стал просить Авраама послать Лазаря на землю и предостеречь его братьев, чтобы они не попали в место мучений. Авраам ответил: «У них есть Моисей и пророки, пусть слушают их». «Нет, отче Аврааме»! возразил богач, «но если кто из мертвых придет к ним, то покаются». На это Авраам ответил: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто из мертвых воскрес, не поверят».
Отсюда вывод - Авраам и богач знают что происходит на земле.

Ну и последнее...
Молитва в данном случае это просто "разговор" с просьбой помолиться к Богу. С родными и близкими мы же разгвоариваем, просим их молиться о нас... Почему тут нельзя?



Меня интересует логичное обоснование (опираясь на Писание) запрета молиться ко святым.

Спасибо

[anatolij36]

В этой теме прошу высказываться сдержанно, спокойно, мыслить - логически

Оставте все предубеждения - и православные, и протестанты.

Я хочу обсудить вопрос общения со святыми.

Приведу что думаю... И пусть каждый выскажется. Уверен, у вас получитсья не нападать друг на друга, а высказаться с любовью и смирением.

Итак, доводы против:
1. Люди после смерти находятся как бы во сне, и потому общение с ними невозможно.
2. Молиться нужно Богу и только Богу.
3. Даже если святые и не как бы во сне, но они нас не слышат и не видят.

Доводы за:
1. Христос говорит что для Бога нет разницы между смертью и жизнью: "у Бога все живы".
2. Человек двусоставен: телом от принадлежит материальному миру, душой - миру Ангелов. Ангелы, очевидно, нас слышат и видят... И не пребывают как бы во сне
3. Моисей явился Иисусу на горе Фавор и говорил с Ним. Был ли он, Моисей, разбужен Богом на краткое время для разговора с Иисусом? И как это было вообще возможно для умершего Моисея? Моисей явно не спал.

Обратимся к Писанию:
4. "Доколе, доколе, Владыко святый и истинный, не судишь и не мстишь ..." - обращаются умершие праведники к Богу. Значит, они видят происходящее в мире.
5. Помните, когда богатый стал просить Авраама послать Лазаря на землю и предостеречь его братьев, чтобы они не попали в место мучений. Авраам ответил: «У них есть Моисей и пророки, пусть слушают их». «Нет, отче Аврааме»! возразил богач, «но если кто из мертвых придет к ним, то покаются». На это Авраам ответил: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто из мертвых воскрес, не поверят».
Отсюда вывод - Авраам и богач знают что происходит на земле.

Ну и последнее...
Молитва в данном случае это просто "разговор" с просьбой помолиться к Богу. С родными и близкими мы же разгвоариваем, просим их молиться о нас... Почему тут нельзя?



Меня интересует логичное обоснование (опираясь на Писание) запрета молиться ко святым.

Спасибо

У меня нет Библейских цитат на запрет молитв к святым.
Да их там и нет.если эти цитаты и будут приводится ,то это
будет происходит из за ошибочных догматов и не компетенции
в толковании Священного Писания.
Поскольку вопрос стоит ,привести о том,что бы привести
цитаты запрещающие молитву к святым ,поэтому цитаты
разрешающие так молится приводить не буду.
а вот коротко расказать историю Ветхозаветной церкви ,расскажу.
От Моисея до Христа иудеи молились к патриархам.
Помазанные кровью,косяки дверей означают
Заслуги Авраама,Ицхака,Иякова.
Еврейский народ не достоин освобождения ,но благодаря отцам
Бог по своей милости делает Исход.
Будучи иудеями,естественно Иисус и апостолы молились к святым
с самого детства.
В Ветхом Завете запретов не может быть
Запретов в Н.З не было так же.
Молитвы к святым были зафиксированы на заре христианства,
в апостольских церквях.
Не вижу оснований для запрета.
Да и отцы протестантизма Лютер и Кальвин
почитая святых признавали ,что все они молились к святым.
Видно кто то из умников протестантов перестарался в этом
напрвлении.
К тому же это не так безобидно,как это кажется .
Это большой камень на шее ,на пути духовного взросления.

[Alhazred]

В этой теме прошу высказываться сдержанно, спокойно, мыслить - логически

Оставте все предубеждения - и православные, и протестанты.

Я хочу обсудить вопрос общения со святыми.

Приведу что думаю... И пусть каждый выскажется. Уверен, у вас получитсья не нападать друг на друга, а высказаться с любовью и смирением.

Итак, доводы против:
1. Люди после смерти находятся как бы во сне, и потому общение с ними невозможно.
2. Молиться нужно Богу и только Богу.
3. Даже если святые и не как бы во сне, но они нас не слышат и не видят.

Доводы за:
1. Христос говорит что для Бога нет разницы между смертью и жизнью: "у Бога все живы".
2. Человек двусоставен: телом от принадлежит материальному миру, душой - миру Ангелов. Ангелы, очевидно, нас слышат и видят... И не пребывают как бы во сне
3. Моисей явился Иисусу на горе Фавор и говорил с Ним. Был ли он, Моисей, разбужен Богом на краткое время для разговора с Иисусом? И как это было вообще возможно для умершего Моисея? Моисей явно не спал.

Обратимся к Писанию:
4. "Доколе, доколе, Владыко святый и истинный, не судишь и не мстишь ..." - обращаются умершие праведники к Богу. Значит, они видят происходящее в мире.
5. Помните, когда богатый стал просить Авраама послать Лазаря на землю и предостеречь его братьев, чтобы они не попали в место мучений. Авраам ответил: «У них есть Моисей и пророки, пусть слушают их». «Нет, отче Аврааме»! возразил богач, «но если кто из мертвых придет к ним, то покаются». На это Авраам ответил: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто из мертвых воскрес, не поверят».
Отсюда вывод - Авраам и богач знают что происходит на земле.

Ну и последнее...
Молитва в данном случае это просто "разговор" с просьбой помолиться к Богу. С родными и близкими мы же разгвоариваем, просим их молиться о нас... Почему тут нельзя?



Меня интересует логичное обоснование (опираясь на Писание) запрета молиться ко святым.

Спасибо

А можно муслиму участвовать на стороне протестантов? После общения с евангельским христианином понял, что после смерти люди, даже Пророки согласно Христианству находятся в шеоле- промежуточном мире. Возможно Бог вызвал оттуда Моисея на время.
Самое главное доказательство- ни один из предыдущих библейских пророков и праведников этого не делал, а молился только Богу. Нововведение- возможно грех.

[.Аlex.]

Нелегки загробные будни православного святого...

[anatolij36]

А можно муслиму участвовать на стороне протестантов? После общения с евангельским христианином понял, что после смерти люди, даже Пророки согласно Христианству находятся в шеоле- промежуточном мире. Возможно Бог вызвал оттуда Моисея на время.
Самое главное доказательство- ни один из предыдущих библейских пророков и праведников этого не делал, а молился только Богу. Нововведение- возможно грех.

Вас ввели в заблуждение.
Молятся не святым,а просят святых помолится за них Богу.
Так молилятся евреи от Моисея до наших дней.
Так молились все пророки,апостолы и Иисус.
Так молятся католики ,и православные.

[.Аlex.]

Так молилятся евреи от Моисея до наших дней.
Так молились все пророки,апостолы и Иисус.

можно по подробнее?

[anatolij36]

можно по подробнее?

Это моё письмо равину

Уважаемый Анатолий!. Посылаю Вам отрывок из книги моего отца и учителя рава Ицхака Зильбера зацал «Беседы о Торе» об обращении к усопшим:
Почему Всевышний скрыл место погребения Моше?
Вероятно, для того, чтобы люди не впадали в грех, приходя молиться на его могилу. Ведь молиться можно только Творцу. Нельзя просить помощи ни у ангелов, ни у покойных родственников. Это отдает идолопоклонством. Можно только сказать: А вы, святые души, просите за нас Создателя.
Точно так же, как мы просим друг друга: Вспомни обо мне в своей молитве.
То, что мы посещаем могилы, читаем там отрывки из псалмов и молимся своими словами Б-гу, объясняется тем, что эти места наиболее располагают к молитве.
Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам!" и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: Проси за нас Всевышнего.
С уважением,
Бен-Цион Зильбер

[anatolij36]

можно по подробнее?

Это из Танаха

Но я вынужден похоронить ее в Бейт-Лехеме, на пересечении дорог, ибо так повелел Ашем. Когда в будущем Неву-хаднецар отправит потомков Рахели в изгнание, они будут проходить мимо ее могилы и она станет умолять Ашема проявить милосердие к ее детям, тогда Ашем услышит ее мольбы".
Слова Яакова сбылись. Когда сыны Израиля были изгнаны из страны после разрушения Первого Храма, Рахель поднялась из могилы и стала просить Ашема:

Их путь пролегал мимо могилы Рахели. Йосеф узнал это место и, приблизившись к нему, бросился на землю. "Защити меня, попросил Йосеф свою мать. Меня продали в рабство!" И вдруг он услышал голос Рахели:
Я знаю, что произошло с тобой, мой сын. Не бойся. Ашем с тобой, Он защитит тебя. Без страха отправляйся в Египет.

Стоило Аврааму войти в пещеру, неся гроб с телом Сары, как Адам и Хава поднялись из своих могил и направились к выходу. При этом они сказали, что чувствуют стыд за свой грех: "Теперь, когда ты пришел сюда, наш стыд стал еще больше, поскольку мы видим твои добродетели".
Я буду молиться за вас, чтобы вы не мучались больше от стыда, сказал им Авраам.

[.Аlex.]

Это моё письмо равину

Уважаемый Анатолий!. Посылаю Вам отрывок из книги моего отца и учителя рава Ицхака Зильбера зацал «Беседы о Торе» об обращении к усопшим:
Почему Всевышний скрыл место погребения Моше?
Вероятно, для того, чтобы люди не впадали в грех, приходя молиться на его могилу. Ведь молиться можно только Творцу. Нельзя просить помощи ни у ангелов, ни у покойных родственников. Это отдает идолопоклонством. Можно только сказать: А вы, святые души, просите за нас Создателя.
Точно так же, как мы просим друг друга: Вспомни обо мне в своей молитве.
То, что мы посещаем могилы, читаем там отрывки из псалмов и молимся своими словами Б-гу, объясняется тем, что эти места наиболее располагают к молитве.
Надо думать, нашлось бы немало людей, которые в беде бежали бы на могилу Моше с воплями: Моше, великий друг еврейского народа! Ты вывел евреев из Египта, помоги нам!" и совершали бы тем самым большой грех. Сказать можно лишь: Проси за нас Всевышнего.
С уважением,
Бен-Цион Зильбер

Перечитайте письмо еще раз
Уважаемый рабби намекает, что то как православные молятся умершим и ангелам, отдает, по его мнению, идолопоклонством
Уверена, в кругу своих, он менее сдержан в оценках...

[.Аlex.]

Это из Танаха

Но я вынужден похоронить ее в Бейт-Лехеме, на пересечении дорог, ибо так повелел Ашем. Когда в будущем Неву-хаднецар отправит потомков Рахели в изгнание, они будут проходить мимо ее могилы и она станет умолять Ашема проявить милосердие к ее детям, тогда Ашем услышит ее мольбы".
Слова Яакова сбылись. Когда сыны Израиля были изгнаны из страны после разрушения Первого Храма, Рахель поднялась из могилы и стала просить Ашема:

Их путь пролегал мимо могилы Рахели. Йосеф узнал это место и, приблизившись к нему, бросился на землю. "Защити меня, попросил Йосеф свою мать. Меня продали в рабство!" И вдруг он услышал голос Рахели:
Я знаю, что произошло с тобой, мой сын. Не бойся. Ашем с тобой, Он защитит тебя. Без страха отправляйся в Египет.

Стоило Аврааму войти в пещеру, неся гроб с телом Сары, как Адам и Хава поднялись из своих могил и направились к выходу. При этом они сказали, что чувствуют стыд за свой грех: "Теперь, когда ты пришел сюда, наш стыд стал еще больше, поскольку мы видим твои добродетели".
Я буду молиться за вас, чтобы вы не мучались больше от стыда, сказал им Авраам.

Слышали про умника, которого заставили Богу молиться?

Например: Мертвое тело Елисея воскресило умершего но иудеи не почитают мертвые тела...

[.Аlex.]

Будучи иудеями,естественно Иисус и апостолы молились к святым с самого детства.

Согласно какого иудейского учения они это делали?
Дайте ссылки пожалуста

[Йицхак]

Это из Танаха
Стоило Аврааму войти в пещеру, неся гроб с телом Сары, как Адам и Хава поднялись из своих могил и направились к выходу. При этом они сказали, что чувствуют стыд за свой грех: "Теперь, когда ты пришел сюда, наш стыд стал еще больше, поскольку мы видим твои добродетели".
Я буду молиться за вас, чтобы вы не мучались больше от стыда, сказал им Авраам.

Это НЕ ТаНаХ (Писания). Это hагада. Или сказание. Или, говоря другими словами, благочестивая сказка
Поэтому Талмуд и говорит: опирающийся на hагаду будет, мягко говоря, сильно просрамлен и мудрый ею руководствоваться не будет.
А еврей Шауль (которого язычники называли Павел) так и того строже сказал:
13 ...По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины (Тит,1:14).

ПС Но книжка в которой говорится, что евреи "посещаем могилы, читаем там отрывки из псалмов и молимся своими словами Б-гу, объясняется тем, что эти места наиболее располагают к молитве" (с) развеселила немеряно.
Надо будет обязательно посоветовать почитать это евреям-иудеям. А то они в полной уверенности, что их вероисповедная аксиома: клабище, а тем более сама могила, - место нечистое.

[.Аlex.]

Да и отцы протестантизма Лютер и Кальвин
почитая святых признавали ,что все они молились к святым.

Чтить умершего христианина и молиться ему это разные вещи.
Дайте ссылки на то, что Лютер с Кальвином молились кому-то, кроме Бога

[anatolij36]

Перечитайте письмо еще раз
Уважаемый рабби намекает, что то как православные молятся умершим и ангелам, отдает, по его мнению, идолопоклонством
Уверена, в кругу своих, он менее сдержан в оценках...

Алек,Вас ввели в заблуждение.
Молятся не святым,а обращаются за молитвенной помощью к ним.
Цитирую фрагмент молитвы.
,,Господи помоги мне грешному ПО молитвам Богородицы и всех твоих святых.,,
Евреи помимо молитв к святым,
также молятся за усопших,о прощении грехов.

[anatolij36]

Слышали про умника, которого заставили Богу молиться?

Например: Мертвое тело Елисея воскресило умершего но иудеи не почитают мертвые тела...

Вас опять ввели в заблуждение.
Мощам и телам не поклоняются.
Первые христиане преследоваемые римскими властями собирались в катакомбах ,где и хоронили христиан.
Они начали замечать ,что прикосаясь к мощам праведников происходили исцеления.
Мощи не почитают.
А недеются на исцеление прикоснувшись к ним,с молитвой к Богу.
Если мощи и иконы в православии это не обязательно.
То молится за усопших необходимо.Если нет таких молитв,
мы не можем примирится с Богом и людьми.