Молитвы ко святым.

[Eliyahu Ryvkin]

Идиоматическое обращение к Ангелам в сидурном песнопении или молитва Ангелам? Несколько две принципиально очень разные вещи.
Про каббалистическую теургию - без комментариев. Надеюсь сами понимаете: где Кура, а где твой дом? (с)

ПС Нахаманисты, беседующие с покойником (заметьте, беседующие, а не молящиеся ему) - это как хлыстов привести в пример, рассказывая о ортопраксии православных. Можно еще привести хабадников, которые Шнеерсона Богом объявили
А что? Звучит. Мы молимся умершим потому, что нахаманисты беседуют с покойником, а еще на заборе...ээ...простите, на стене р.Шимону написано...
Логично.

"Идиоматическое обращение к ангелам" в суботних песнопеньях восходит к каббалистической теургии, распространенной в позднее средневековье повсеместно. Не понимаю, что я "должен" понимать? Бреслав - вполне ортодоксальный иудаизм. Никто их ортодоксии не оспаривает. Сравнение со хлыстами некорректно.
Факт есть? Есть. В иудейской традиции есть обращения к тем, кто жив у Бога (а Бог Авраама, Исаака и Иакова есть Бог живых, а не мертвых) есть.
Проследить эту традицию мы можем до книги Макавеев.
Так что мы обращаемся к небесной Церкви потому что такова наша христианская традиция, которая непосредственно наследует ветхозаветной традиции. То что у другой ветви ветхозаветной традиции существуют похожие представления - только аргумент в беседе, а не основание веры.

[.Аlex.]

Алекс, ты сначала научись поминать, как Иисус поминал разбойника

Вао Тибетович, зачем "вы" на "ты" поправил?

[anatolij36]

К чему мне их заморочки? Они вырождаются
Дайте ссылку на иудейское учение, согласно которого, Иисус молился умершим и ангелам

Алек нужно уметь вести дискусию.
Письмо на которое Вы ответили было адресовано на вопрос
о молитве к святым.
Вы это отрицали.
Брат привёл доказательства таких молитв,
теперь Вы говорите ерунда.
это не уважение ,Вы этого не знали ,брат потратил своё время,дал Вам возможность узнать большее.
Вы же пишите ,,ерунда,,

Алек я уже Вам писал,что апостолы иудеи,а все иудеи молятся к святым.
Не верите мне зайдите на еврейские сайты.Могу дать ссылки

[.Аlex.]

"Идиоматическое обращение к ангелам" в суботних песнопеньях восходит к каббалистической теургии, распространенной в позднее средневековье повсеместно. Не понимаю, что я "должен" понимать? Бреслав - вполне ортодоксальный иудаизм. Никто их ортодоксии не оспаривает. Сравнение со хлыстами некорректно.
Факт есть? Есть. В иудейской традиции есть обращения к тем, кто жив у Бога (а Бог Авраама, Исаака и Иакова есть Бог живых, а не мертвых) есть.

А что общего у Христа с этой поздней каббалистической традицией?
Каббала это гностицизм

[.Аlex.]

Алек я уже Вам писал,что апостолы иудеи,а все иудеи молятся к святым.
Не верите мне зайдите на еврейские сайты.Могу дать ссылки

Во первых "АлекС"
Во вторых, прочитайте пожалуста сообщение №34

[.Аlex.]

Алек нужно уметь вести дискусию.

Видали, какую я молитву Богородице, дала (№28)?
Это называется "просить святого молиться о нас"?

[vovaov]

Вао Тибетович, зачем "вы" на "ты" поправил?

я не Тибетович,
просто я сначала думал сказать вам мол баптистам но потом подумал что правильней будет адресовать тебе одной

[.Аlex.]

я не Тибетович

А я не "ты", я "Вы"

[anatolij36]

Признаться, иногда, нет. Особенно вот это:
Ты еси ангелом Госпожа, Ты еси райская дверь. Ты лествица Царствия Небеснаго, Ты Царя славы чертог. Ты ковчег благочестия и благодати. Ты еси бездна щедрот, Ты еси прибежище грешных. Ты Мати Спасителева, Ты свобождения ради пленнаго человека. Бога восприяла еси во чреве. Тобою попран бысть враг; Ты отверзла еси верным двери Царствия Небеснаго. Ты одесную Бога стоиши; Ты Бога за нас молиши, Дево Марие. Иже будет судити живым и мертвым. Тя убо просим. Заступницу пред Сыном Твоим и Богом, Иже кровию Своею нас искупи, да мзду восприимем в вечной славе. Спаси люди Твоя, Богородице, и благослови достояние Твое, яко да будем причастницы наследия Твоего; Упаси и соблюди нас даже до века. На всяк день, о Пресвятая, хвалити и ублажати Тя желаем сердцем и устнами. Сподоби, Премилосердая Мати, ныне и всегда от греха сохранитися нам. Помилуй нас. Заступнице, помилуй нас. Буди милость Твоя на нас, якоже на Тя уповахом во веки.
[url: http://www.wco.ru/biblio/books/molitvy1/Main.htm]Источник[/url]

Эти молитвы требуют пояснения.
Православный догмат ясно говорит,что просить о помощи у святых нельзя.
Мы можем попросить их только помолиться за нас.
1.На основании Библии говорится,что мы будем судить ангелов.
Далее вы видите любовь к матери Иисуса.
2.Разве мать Иисуса не имеет одесную у Бога.
3.Тогда ,кто же?Молитвами к Сыну был попран дьявол.
Имеется ввиду ,спаси своимим молитвами к Христу.
4.Помилуй нас.
Тоесть ,смилуйся над нами и помолись за нас Христу.
Эти молитвы ,Нужно правильно истолковать и что не понятно нужно спрашивать ,а не делать поспешные выводы.
Не думайте ,что Вы умная,а православные 2000 лет были все дураками.
И эти дураки мол не понимали ,как нужно молится.
Согласитесь ,это не разумное суждение

[Frelst]

1.Еврейский народ

У меня есть знакомые евреи, но никто из них ни о какой устной традиции относящейся к религии Авраама не слышал. Не могли бы Вы назвать более конкретных носителей?

2.Я готов предоставить доказательства,
что без устной традиции не возможно перевести и толковать Библию.

Давайте уж сначала разберемся где она эта устная традиция...

3.Для начала я Вам предлагаю истолковать первые слова Библии.
,,В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ,,
Истолкуйте это без предания ,а я истолкую с преданим.
И посмотрим ,кто прав.

Сразу вопрос: а судьи кто? Кто будет оценивать правоту?

Кроме того, что за новое понятие такое Вы вводите? Ни о каком предании мы не говорили, мы говорили об устной традиции.

4.Протестанты пользуются теми же переводами.
Но они отвергают то,что Писание толкуется
с помощью устной традиции.

Я все никак не добьюсь от Вас, кто же является носителем этой самой устной традиции? "Имя, сестра!..." (с) Три мушкетера

А это очень большая ошибка,это безграмотно.
Отсюда и ложные протестанские учения

Конкретнее пожалуйста, что за ложные учения?

Вы яростно противостоите всякого рода обобщениям..... когда это касается православия. Но сами с радостью обобщаете всех протестантов. Нихт гут!

[vovaov]

А я не "ты", я "Вы"

нет пока ты - ты, но если ты не против я буду обращаться к тебе на вы ?
дай знать

[Йицхак]

(1) "Идиоматическое обращение к ангелам" в суботних песнопеньях восходит к каббалистической теургии, распространенной в позднее средневековье повсеместно. Не понимаю, что я "должен" понимать?

(2) Факт есть? Есть. В иудейской традиции есть обращения к тем, кто жив у Бога (а Бог Авраама, Исаака и Иакова есть Бог живых, а не мертвых) есть.
Проследить эту традицию мы можем до книги Макавеев.

(3) Так что мы обращаемся к небесной Церкви потому что такова наша христианская традиция, которая непосредственно наследует ветхозаветной традиции. То что у другой ветви ветхозаветной традиции существуют похожие представления - только аргумент в беседе, а не основание веры.

(1) Ну, например, хотелось, что бы Вы поняли, что распространение какой-то идеи в позднее средневековье - это аргумент в подтверждение человеческого заблуждения, а не в подтверждение веры ветхозаветных пророков

(2) Некорректно. Какая иудейская традиция? Консервативная? Ортодоксальная? Либеральная? Хабадников? Каких хабадников? Караимская?
Факт того, что некоторые евреи приняли идеи, распространившиеся среди них в позднее средневековье, - это равно факту того, что после огосударствливания церкви начиная с 5 и далее веков некоторые христиане приняли иконы, мощи и др. и пр.
Только говорить о том, что это идет от Христа - это всё равно, что говорить о подтверждении практики пророков средневековыми идеями.
Книга Маккавеев еще один аргумент в пользу подтверждения заблуждений, а не традиции веры. Вы еще бы 3-ю Ездры в качестве примера привели.

(3) Аха. Христианская традиция соответствует древней еврейской традиции обращаться с молитвами к умершим и рисовать иконы. Никогда не видели еврейских икон Илие-пророку в синагогах? А просьбы к нему, что бы он Богу помолился или в болезни помог? А что так? Традиция, говорите, есть, а ни молитв ни икон не сохранилось?

Меня всегда забавляет, когда о еврейских традициях говорят православные, а о православных талмудисты

[.Аlex.]

2.Разве мать Иисуса не имеет одесную у Бога.
3.Тогда ,кто же?Молитвами к Сыну был попран дьявол.
Имеется ввиду ,спаси своимим молитвами к Христу.
4.Помилуй нас.
Тоесть ,смилуйся над нами и помолись за нас Христу.
Эти молитвы ,Нужно правильно истолковать и что не понятно нужно спрашивать ,а не делать поспешные выводы.
5. Не думайте ,что Вы умная,а православные 2000 лет были все дураками.

2. Спаситель, Открывший врата Царства небесного, одесную Бога Стоящий - это СУГУБО Христова приналежность. И ничья более
3. Дьявол был попран Христом на кресте, а не молитвами Его матери
4. А это что? - "Упаси и соблюди нас даже до века" , " Сподоби, Премилосердая Мати, ныне и всегда от греха сохранитися нам"
5. Это самый сильный аргумент

[Frelst]

5. Это самый сильный аргумент

Ага, и пожалуй единственный, который вообще можно назвать аргументом.

[anatolij36]

А что общего у Христа с этой поздней каббалистической традицией?
Каббала это гностицизм

Кабала это не гноцистизм.В иудаизме.
Сад ,который обрабатывал Адам,переводится ,как ПаРДеС
Сад это прообраз Торы.
То,есть
ТОРА это САД
Тора имеет 4 вида толкования
В еврите нет согласных букв.
Если брать согласные ,то остаётся 4 буквы
П,Р,Д,С.
Пшат-дословное толкование
Рамез-намёк
Драж-толкование
Сод или кабала-тайна

Кабала была от Моисея и Иисус имеет к ней прямое отношение.
Само явление Иисуса Христа является таинством.