Молитвы ко святым.

[anatolij36]

2. Спаситель, Открывший врата Царства небесного, одесную Бога Стоящий - это СУГУБО Христова приналежность. И ничья более
3. Дьявол был попран Христом на кресте, а не молитвами Его матери
4. А это что? - "Упаси и соблюди нас даже до века" , " Сподоби, Премилосердая Мати, ныне и всегда от греха сохранитися нам"
5. Это самый сильный аргумент

Слишком много информации,что бы подробно изъяснить нужно время.
Отвечу на одно.
Зачем Вы просите братьев помолится за вас?
Молитесь прямо к Богу.
Мы же молимся к матери Иисуса потому,что считаем,в отличаи от вас ,что она жива и для нас и для Бога.
5.Это не аргумент,а информация к размышлению.
Научитесь отличать одно от другого.

[anatolij36]

Ага, и пожалуй единственный, который вообще можно назвать аргументом.

Вам ,также следует отличать аргумент от призыва к размышлению
и не идти на поводу женщины.

[Frelst]

Вам ,также следует отличать аргумент от призыва к размышлению и не идти на поводу женщины.

Я и отличил. Абсолютно на полном серьезе сказал, что это аргумент, причем единственный. Только несостоятельный аргумент...

[.Аlex.]

[quote=anatolij36;1048119]
Сод или кабала-тайна
Гносис - знание. Тайное знание
Классический иудаизм, как и христианство не содержит тайных знаний о Боге. А Бог это по определению тайна, но никаких тайных знаний об этой Тайне, ни Тора, ни Евангелия не подразумевают

Кабала была от Моисея и Иисус имеет к ней прямое отношение.
Ну и ересь.
Щас выдет какой-нибудь батюшка в эфир и Вас отругает
Кстати, с чего Вы взяли, что каббала была от Моисея? У каббалистов вычитали?

[anatolij36]

Я и отличил. Абсолютно на полном серьезе сказал, что это аргумент, причем единственный. Только несостоятельный аргумент...

Без коментариев

[Aleksei]

Слишком много информации,что бы подробно изъяснить нужно время.
Отвечу на одно.
Зачем Вы просите братьев помолится за вас?
Молитесь прямо к Богу.
Мы же молимся к матери Иисуса потому,что считаем,в отличаи от вас ,что она жива и для нас и для Бога.
5.Это не аргумент,а информация к размышлению.
Научитесь отличать одно от другого.

Я прошу на основании этого:
Евангелие от Матфея 18гл.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

[Aleksei]

Слишком много информации,что бы подробно изъяснить нужно время.
Отвечу на одно.
Зачем Вы просите братьев помолится за вас?
Молитесь прямо к Богу.
Мы же молимся к матери Иисуса потому,что считаем,в отличаи от вас ,что она жива и для нас и для Бога.
5.Это не аргумент,а информация к размышлению.
Научитесь отличать одно от другого.

Я прошу на основании этого:
Евангелие от Матфея 18гл.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

А может она не хочет молиться о вас? Ну или не она а какой нить другой святой, а может этот святой и не с Господом, а в аду - так вы что через этого святого к дьяволу обращаетесь?

Предлагаю православным провести эксперемент: рисуем лик ну например Чубауса ставим перед храмом и смотрим сколько "православных" поклоняться этой "иконе" и попросят у ней что-нить.

Ничего плохого не имел в виду, ну если предположим что кто-нить всё таки обратится через лик Чубайса к Богу???

[.Аlex.]

Зачем Вы просите братьев помолится за вас?
Молитесь прямо к Богу.
Мы же молимся к матери Иисуса потому,что считаем,в отличаи от вас ,что она жива и для нас и для Бога.
5.Это не аргумент,а информация к размышлению.
Научитесь отличать одно от другого.

Я иногда прошу обо мне помолиться но при этом не называю человека Спасителем, стоящим одесную Бога. Не говорю ему "прости мне мои грехи"

[anatolij36]

[quote=.Аlex.;1048132]

Сод или кабала-тайна
Гносис - знание. Тайное знание
Классический иудаизм, как и христианство не содержит тайных знаний о Боге. А Бог это по определению тайна, но никаких тайных знаний об этой Тайне, ни Тора, ни Евангелия не подразумевают

Кабала была от Моисея и Иисус имеет к ней прямое отношение.
Ну и ересь.
Щас выдет какой-нибудь батюшка в эфир и Вас отругает
Кстати, с чего Вы взяли, что каббала была от Моисея? У каббалистов вычитали?

Алек
Я Вам русским языком объяснил ,что такое кабала,а вы злостно отрицаете.Зачем Вы это делаете?
Кабала тайна-Бог не познаваем
Я могу Вам дать десяток еврейских сайтов ,вот им то и объясните,
что такое кабала.они вас послушают

Кабала професора Лайтмана к кабале Авраама ,ицхака Иякова
никакого отношеня не имеет.
Вас ввели в заблуждение.
Алек ,это не ересь.
Кабала ,это состовляющая устного учения.
Сначала было устное учение,потом оно записалось.
Вы совершенно не сведущи в этом вопросе.
Я изучаю иудаизм два года,а вы мне говорите мне такой вздор.
Должно быть стыдно говорить такой вздор,
какой говорите Вы.
Зачем вы говорите то чего не знаете.
В этом воросе Вам нужно поучится
Вы даже не в состоянии отличить
Кабалистов Лайтмана от кабалы Авраама ,ицхака ,Иякова.
Или отличите?
Тогда в чём отличее?

[Frelst]

Я иногда прошу обо мне помолиться но при этом не называю человека Спасителем, стоящим одесную Бога. Не говорю ему "прости мне мои грехи"

А как Вы думаете в какой традиции Маяковский писал свои стихи: "мы говорим Ленин подразумеваем партия, мы говорим партия, подразумеваем Ленин"?? Не в устной ли?

[anatolij36]

А как Вы думаете в какой традиции Маяковский писал свои стихи: "мы говорим Ленин подразумеваем партия, мы говорим партия, подразумеваем Ленин"?? Не в устной ли?

Вы это узнали из писменной традиции.
Или вы лично слышали это?
Ответте на вопрос
Должны ли мы иметь устную традицию?
И обоснуйте это Писанием.
Я утверждаю ,что без устной традиции перевод и толкование
Писания не возможен.

[Eliyahu Ryvkin]

Йицхак,

(1) Ну, например, хотелось, что бы Вы поняли, что распространение какой-то идеи в позднее средневековье - это аргумент в подтверждение человеческого заблуждения, а не в подтверждение веры ветхозаветных пророков
Книга Маккавеев еще один аргумент в пользу подтверждения заблуждений, а не традиции веры. Вы еще бы 3-ю Ездры в качестве примера привели.

Гы. Все идут не вногу, один Ицхак вногу.
Еще книгу Еноха приведу для Вашего удовольствия.
Это подтверждение религиоведческого факта, что по крайней мере со времен второго храма молитва ко святым практиковалась. А "заблуждения" или "не заблуждения" - Вас забыли спросить.

(2) Некорректно. Какая иудейская традиция? Консервативная? Ортодоксальная? Либеральная? Хабадников? Каких хабадников? Караимская?

Ортодоксальная. Другие ветви иудаизме не традиционны. Существует ортодоксальный раввинат Израиля, например. И он не осуждает действия бреславских хасидов или хабадников или каббалистов, как противоречащие иудаизму.

Факт того, что некоторые евреи приняли идеи, распространившиеся среди них в позднее средневековье, - это равно факту того, что после огосударствливания церкви начиная с 5 и далее веков некоторые христиане приняли иконы, мощи и др. и пр.

Не в пятом веке. О существовании икон в церкви в первые три века свидетельствуют упоминания о них Тертуллиана, Минуция Феликса, Климента Александрийского, Мефодия Тирского, Оригена, а также вещественные памятники, найденные в катакомбах (сат. Aringhius, "Roma Subterranea novissima": Rossi, "Roma subterranea" и др.) Так что "огосударствливание" тут не при чем. В «Окружном Послании Смирнской Церкви» о мученичестве святого Поликарпа (2 век) даются свидетельства о почитании мучеников «как учеников и подражателей Господа» и самих останков их. Григорий Неокесарийский (3 век) установил праздники в память мучеников и их мощи в своей епархии разместил по разным местам, куда христиане собирались для богослужения в дни их памяти. Почитание Святых известно уже из древнейших литургических текстов.

Только говорить о том, что это идет от Христа - это всё равно, что говорить о подтверждении практики пророков средневековыми идеями.

Памятники, удостоверяющие существование этих практик относятся уже ко второму веку, т.е. к людям, которые еще могли знать Апостолов Христовых лично. Нет оснований сомниваться, что они явились развитием апостольского учения.

(3) Аха. Христианская традиция соответствует древней еврейской традиции обращаться с молитвами к умершим и рисовать иконы. Никогда не видели еврейских икон Илие-пророку в синагогах?

Изображения Эзры в древних синагогах присутствовали. И молитвы к Иеремии в Макавейской книге есть. Опять повторите, что "не сохранилось"?

[.Аlex.]

[quote=anatolij36;1048155][quote=.Аlex.;1048132]
Алек
Повторяю, я АлекС Вы читаете по английски?

Я Вам русским языком объяснил ,что такое кабала,а вы злостно отрицаете.Зачем Вы это делаете?
Чтобы показать Вам, что каббала, в любом ее проявлении, ничего общего с классическим иудаизмом, и уж тем более с христианством, не имеет

Я могу Вам дать десяток еврейских сайтов ,вот им то и объясните,
что такое кабала.они вас послушают
Понятно, откуда у Ваших убеждений ножки растут осталось выяснить, совпадают ли они с официальным мнением русской православной церкви

Кабала професора Лайтмана к кабале Авраама ,ицхака Иякова
никакого отношеня не имеет.
Кто бы сомневался, все знают, что два еврея это три мнения.
И не шейте мне антисемитизм, у меня дедушка, Вениамин Иосифович...

Алек ,это не ересь.
Кабала ,это состовляющая устного учения.
Сначала было устное учение,потом оно записалось.
Ну Вы даете! Учение под названием каббала, а также остальная устная иудейская традиция, в корне противоречит и отвергается христианством

Вы совершенно не сведущи в этом вопросе.
Я изучаю иудаизм два года,а вы мне говорите мне такой вздор.
Должно быть стыдно говорить такой вздор,
какой говорите Вы.
Зачем вы говорите то чего не знаете.
В этом воросе Вам нужно поучится
Вы даже не в состоянии отличить
Аж в глазах зарябило...

[Йицхак]

(1) Еще книгу Еноха приведу для Вашего удовольствия.
Это подтверждение религиоведческого факта, что по крайней мере со времен второго храма молитва ко святым практиковалась. А "заблуждения" или "не заблуждения" - Вас забыли спросить.

(2) Не в пятом веке. О существовании икон в церкви в первые три века свидетельствуют упоминания о них Тертуллиана, Минуция Феликса, Климента Александрийского, Мефодия Тирского, Оригена, а также вещественные памятники, найденные в катакомбах (сат. Aringhius, "Roma Subterranea novissima": Rossi, "Roma subterranea" и др.)

(3) Памятники, удостоверяющие существование этих практик относятся уже ко второму веку, т.е. к людям, которые еще могли знать Апостолов Христовых лично. Нет оснований сомниваться, что они явились развитием апостольского учения.

(4) Изображения Эзры в древних синагогах присутствовали. И молитвы к Иеремии в Макавейской книге есть. Опять повторите, что "не сохранилось"?

(1) Да,да. Книга Еноха авторитетнейшее свидетельство о молитвах святых со времен второго храма Правда найдена в 19 веке и никакой еврейский источник о существовании такой книги вообще не говорит (а фраза Павла "вот, как говорит Енох" просто притянута за уши).

(2) Лучше бы Вы про них и не вспоминали. Будете настаивать, я приведу, что эти люди говорили о "древних" "иконах"

(3) Забыли только добавить: пока ненайденные памятники. И далее по тексту.

(4) Изображения Езры в синагогах? Прозрите меня немедленно! Это где такое найдено, когда и кем?
Да, да. Маккавейский апокриф - куда ж без него. Неважно, что евреи считают его глупой подделкой. Главное собор назначил словом Божиим.

[Eliyahu Ryvkin]

[quote=Йицхак;1048215](1)

Да,да. Книга Еноха авторитетнейшее свидетельство о молитвах святых со времен второго храма Правда найдена в 19 веке и никакой еврейский источник о существовании такой книги вообще не говорит (а фраза Павла "вот, как говорит Енох" просто притянута за уши).

А свитки мертвого моря в которых присуствует "книга гигантов" это источник башкирский, наверное. Текстологическая датировка основной части 1 кн. Еноха как текста 2 века до Н.Э. это научный консенсус, в общем-то.

(2) Лучше бы Вы про них и не вспоминали. Будете настаивать, я приведу, что эти люди говорили о "древних" "иконах"

Угу, давайте. Я тоже приведу.

(3) Забыли только добавить: пока ненайденные памятники. И далее по тексту.

Почему "ненайденные"? Смотрите выше.

(4) Изображения Езры в синагогах? Прозрите меня немедленно! Это где такое найдено, когда и кем?

мозаика 6 в. из Бет-Альфы (Изреэльская долина) представляет сцену жертвоприношения Авраама, а стены синагоги в Дура-Европос (Двуречье, 3 в.) сплошь покрыты фресками на библ. сюжеты. С известной долей реализма там изображены Авраам, Моисей, Ездра, Мардохей, эпизоды из времен Исхода, судей и жизни Давида. В этих фресках пересекаются влияния как восточного, так и античного искусства, и в них есть прямые аналогии с раннехрист. и визант. И.и. В частн., композиция «Видение Иезекииля» включает элементы, которые позднее вошли в иконопись (синхронность разновременных событий, рука Божья, простертая с небес и т.д.).
Библиологич. словарь Александра Меня

Да, да. Маккавейский апокриф - куда ж без него. Неважно, что евреи считают его глупой подделкой. Главное собор назначил словом Божиим.

Главное, что эта книга первого века до новой эры доказывает существование такой практики в иудаизме эпохи второго храма.