Про Ходорковского

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #121
    Для McLeoud


    Хотите сказать, что непризнание суда как нейтрального арбитра в споре - это принятая мировая практика?

    Нет. Общепринятой практикой является исполнение невыгодных решений лишь постольку, поскольку от него не удаётся уклониться. Причём, вне всякой связи с признанием/не признанием.

    Любая зависимость криминальна, если влияет на беспристрастность суда.

    Но вы упомянули лишь зависимость от исполнительной власти. Причём, конкретно, в ответ на просьбу огласить весь список. Соответственно, вашу реплику нужно было понимать так, что независимый суд - такой, который зависит от чего угодно другого, хоть бы и сразу.

    Т.е., к примеру, когда суд устанавливает, что человек действовал в состоянии аффекта или из чувства ревности

    ...то в качестве объяснений действия политиков эта гипотеза выглядит удивительно слабой.

    Это другой вопрос. Но то, что такие качества могут стать составной частью побудительных мотивов - это факт.

    Тем более критично люди, опасающиеся, что их слабостями могут воспользоваться, относятся к своим мотивам. Политик же, в принципе, автоматически делает то, чего требуют обстоятельства, невзирая на собственное (или чье-то ещё, кроме электората - иногда) к этому отношение. Это профессиональная девиация.

    Всякий бульдог собака, но не всякая собака - бульдог.

    Мысль, безусловно глубокая. Но связи я не уловил.

    Что же "теневое правление", если не лоббирование в достаточных для принятия решений государственной значимости масштабах?

    Да, конечно - если это будут источники, подкрепленные каким-либо доказательным материалом

    Пример, пожалуйста. Просто, пытаюсь представить себе доказательства в этом вопросе, которые я сам счёл бы нефальсифицируемыми. Не могу.

    Для меня доказательство одно - в рамках гипотезы Ходорковский действует... как действовал бы я. То есть, если бы он действовал иначе, это было бы необъяснимо с логической точки зрения. Только я бы сбежал, когда заметил бы, что не побеждаю. Не стал бы повышать ставки. Но, с другой стороны, потому у меня и нет миллиардов.

    И это тоже, собственно, доказательство. Огромные состояния не падают на людей с Луны. Логично предположить, что накопление его было для Ходорковского целью, коей он посвятил себя без остатка. Иначе он не стал бы так богат.

    Несомненно, он много раз и до этого шел на риск, ради обогащения.

    Так же, ни минуты не сомневаюсь, что будь он готов пойти на риск и затраты труда с какой-то иной целью, он бы также замечательно преуспел соответственно в какой-то другой области.

    Ну т.е. власть Ходорковского Путину ничем не мешала, так?

    Не смогла помешать.

    Т.е. Аль Капоне осудили

    Аль Капоне политическим весом не обладал. Просто, бандит.

    Сэр, в который раз призываю Вас не смешивать обвинение, построенное на сфальсифицированных доказательствах, и обвинение, юридически несостоятельное.

    А какая ему (обвинению) разница, признаете ли вы его юридически несостоятельным, либо состоятельным, а значит сфальсифицированным?

    Это не исходная посылка - это посылка конечная. В полном соответствии с принципом классика: "Отбросьте все, что не могло иметь места, и останется один-единственный факт, который и есть истина".

    Тогда, вы плохо аргументировали свой вывод. В том числе и методом от противного. Ибо, если и рассматриваи другие варианты, то пока об этом не упоминали.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • McLeoud
      Горец

      • 28 September 2005
      • 7531

      #122
      RehNeferMes

      Ваш ход мышления словно бы подразумевает некую "развилку", некий "поворот" к светлому будущему, который мы "проскочили" где-то после 1991.

      Значит, я недостаточно внятно объяснил свою точку зрения. Я считаю, что путь к светлому будущему мы не проскочили, потому что повернуть к светлому будущему никогда не поздно. Я не считаю, что у нас в стране за 90-е годы была сформирована идеальная система правосудия. Но я считаю, что усилия и средства, которые были брошены Кремлем на нейтрализацию ЮКОСа, свели на нет те небольшие прогрессивные изменения в судебной системе, которые мы все-таки приобрели к 2000 году.
      Verra la morte e avra tuoi occhi.

      © Чезаре Павезе

      Комментарий

      • McLeoud
        Горец

        • 28 September 2005
        • 7531

        #123
        Rulla

        Но вы упомянули лишь зависимость от исполнительной власти. Причём, конкретно, в ответ на просьбу огласить весь список. Соответственно, вашу реплику нужно было понимать так, что независимый суд - такой, который зависит от чего угодно другого, хоть бы и сразу.

        Да, здесь был небрежен в формулировке. Каюсь.


        Т.е., к примеру, когда суд устанавливает, что человек действовал в состоянии аффекта или из чувства ревности
        ...то в качестве объяснений действия политиков эта гипотеза выглядит удивительно слабой.

        Т.е. такая логика становится порочной тогда и только тогда, когда применяется к политикам, так?


        Политик же, в принципе, автоматически делает то, чего требуют обстоятельства, невзирая на собственное (или чье-то ещё, кроме электората - иногда) к этому отношение. Это профессиональная девиация.

        Т.е. эта профессиональная девиация, с Вашей точки зрения, гарантирует от того, что политик, затаивший к кому-либо теплые чувства, не будет принимать их в расчет даже тогда, когда обстоятельства потребуют от него действий, позволяющих эти чувства проявить без вреда для конечной цели?


        Всякий бульдог собака, но не всякая собака - бульдог.
        Мысль, безусловно глубокая. Но связи я не уловил.

        Если теневое правление - это разросшееся до нужных масштабов лоббирование, то это автоматически еще не делает любое лоббирование теневым правлением.


        Да, конечно - если это будут источники, подкрепленные каким-либо доказательным материалом
        Пример, пожалуйста. Просто, пытаюсь представить себе доказательства в этом вопросе, которые я сам счёл бы нефальсифицируемыми. Не могу.

        Например, доказательства, которые были представлены в ходе Уотергейтского дела.


        Ну т.е. власть Ходорковского Путину ничем не мешала, так?
        Не смогла помешать.

        Так вопрос ведь был - в каких конкретно случаях власть Ходорковского мешала Путину воплотить какие-либо свои решения. Не "смогла или не смогла", а в каких конкретно случаях мешала и чем?


        Т.е. Аль Капоне осудили
        Аль Капоне политическим весом не обладал. Просто, бандит.

        Тогда вдвойне показательно, что его осудили, не отступая от норм закона. Потому как логика событий диктовала ФБР просто прихлопнуть его.


        А какая ему (обвинению) разница, признаете ли вы его юридически несостоятельным, либо состоятельным, а значит сфальсифицированным?

        Если у обвинения стоит задача устранить конкретного политического конкурента конкретного политика - тогда никакой. Если у обвинения стоит задача стоять на страже долбанной законности (пардон за поэтическое отступление) - тогда разница очевидна.


        Тогда, вы плохо аргументировали свой вывод. В том числе и методом от противного. Ибо, если и рассматриваи другие варианты, то пока об этом не упоминали.

        Сэр, я могу, разумеется, воспроизвести всю цепочку своих рассуждений по данной истории. Но для начала я хотел бы убедиться, что Вы разделяете мою точку зрения на одну важную предпосылку. А именно: обвинение, выдвинутое против ЮКОСа на первом процессе, было юридически несостоятельным, т.е. не обладало ни достаточной доказательной базой, ни достаточным юридическим обоснованием.
        Verra la morte e avra tuoi occhi.

        © Чезаре Павезе

        Комментарий

        • Томас
          Ветеран

          • 26 February 2010
          • 1787

          #124
          Сообщение от RehNeferMes
          Короче, для цивилизованного и просвещённого государства необходим цивилизованный и просвещённый народ (простите за банальность).
          Небыдло, такое быдло. Редко встретишь такой сферический типаж.

          Друг мой "интеллектуальный", видимо у вас настолько высокий IQ, что с его высоты уже не заметно, что ваша "подколка":
          Сообщение от RehNeferMes
          Лично Томасу - глубокому знатоку "петушиной" жизни на зоне - несомненно, видней, на кого ставить в таких делах.
          где-то на уровне, максимум, быдлошестиклассника. Гы, как говориться, - гы.

          Сообщение от RehNeferMes
          Я в ней этим самым не признаюсь. Ваш IQ (точнее, то, что вам его безуспешно заменяет) не позволяет вам понять: нельзя прекратить то, что не начиналось.
          Заявив: "Не вижу причин не ответить: нет. Не переставал." - вы таки признаетесь. Причем недвусмысленно. Посмотрите в словарях русского языка значение слова "перестать". Или спросите у знакомого следователя, как бы он воспринял выделенную отмазу. После вашего программного заявления вы замучаетесь ему доказывать, что вы не убежденный педофил. (наверняка сейчас начнете сравнивать IQ мента и вашего собеседника)
          И если вам удастся поднапречь свой высокоинтеллектуальный моск, то вы может быть и сами поймете, что категоричность выделенного фрагмента условна.

          Сообщение от RehNeferMes
          Нет, не можно сказать.
          Молодца. Аутентично ответили. Как выпивающий шестиклассник. Ну а то, что вы не можете этого сказать, уже не удивляет. Человеку с квадратно-гнездовым мышлением это простительно.

          Сообщение от RehNeferMes
          Можно было бы, если б я подставился, вот как вы, и выдал что-то вроде: несовершеннолетнего мальчика А растлить будет легко, а с мальчиком Б придётся повозиться. Вот тогда у наблюдателей мог бы родиться вопрос, откуда такая компетентность.
          После такого подробного самооправдания поневоле возникают подозрения в том, что вам эта тема не безынтересна.

          Сообщение от RehNeferMes
          Но поскольку я не позволял себе роскошь судить о том, в чём некомпетентен ...
          Вы это делаете нередко. Просто не замечаете.

          Сообщение от RehNeferMes
          Да, ещё: я вам никакой не друг.
          А кто, дружок?
          Последний раз редактировалось Томас; 01 July 2010, 03:59 PM.

          Комментарий

          • Андрей М.
            Ветеран

            • 15 March 2004
            • 5272

            #125
            Сообщение от жаннакул
            Будет вам "счастье" на всю вашу гбшную улицу...все же радость ваша и поклонение ваша-нефть подешевеет...можешь начинать не спать ночами...Впрочем, твои гбшные друзья и при дорогой нефти все развалят и украдут...Ну а худеть в целом полезно, я тебе гни.. болезней не желаю ..живи и радуйся своей растительной жизни...Только вместо черной икры будешь жрать редьку с хреном.
            Сообщение от Томас
            Друг мой "интеллектуальный", видимо у вас настолько высокий IQ, что с его высоты уже не заметно, что ваша "подколка": где-то на уровне, максимум, быдлошестиклассника. Гы, как говориться, - гы.
            Сообщение от Томас
            После вашего программного заявления вы замучаетесь ему доказывать, что вы не убежденный педофил. (наверняка сейчас начнете сравнивать IQ мента и вашего собеседника)

            Сообщение от Томас
            И если вам удастся поднапречь свой высокоинтеллектуальный моск,

            Сообщение от Томас
            Человеку с квадратно-гнездовым мышлением это простительно.
            О как прекрасны демократы по утрам....

            Ой мама дорогая... Вы такие умные...

            Комментарий

            • жаннакул
              Ветеран

              • 28 November 2007
              • 6993

              #126
              Сообщение от Андрей М.
              [/COLOR][/COLOR]


              О как прекрасны демократы по утрам....

              Ой мама дорогая... Вы такие умные...
              И у Вас бывает...не отпирайтесь... тоже разное пишете. Фараон оказывается Ваш друг. Скажи мне, кто твой друг...

              Комментарий

              • Томас
                Ветеран

                • 26 February 2010
                • 1787

                #127
                Сообщение от Андрей М.
                О как прекрасны демократы по утрам....
                Ой мама дорогая... Вы такие умные...
                Уважаемый Андрей М, а почему бы вам для полноты картины не привести соответствующие цитатки вашего "тоталитарного" подзащитного. А то как-то некошерно получается. Или это любоф?

                Комментарий

                • Commando
                  Ветеран

                  • 01 May 2010
                  • 2187

                  #128
                  Ходорковский - вор, сидит в тюрьме - не вижу проблемы.

                  Комментарий

                  • Злобин Дмитрий
                    Ветеран

                    • 09 March 2004
                    • 9910

                    #129
                    Маэтро! Нужно Вам срочьно П.Я почистить.
                    Спасайся кто может !

                    Комментарий

                    • АлексДи
                      Христианин

                      • 30 May 2004
                      • 6991

                      #130
                      Ходорковского посадили по заказу. А зацепку у любого "бизнесмена" найти можно.
                      "Неоспоримые свидетельства." Джош МакДауэлл.

                      ".. Чистая атмосфера общества, увы, не может быть создана юридическими законами..." © А.И. Солженицын

                      Е. Керсновская "Сколько стоит человек".

                      Комментарий

                      • maestro
                        Ветеран

                        • 29 November 2002
                        • 8449

                        #131
                        Цензор

                        И не знаю, что должно перевесить.
                        Если не перевешивает милость и стремление не дать своре загрызть человека- то я уж и нге знаю, что сказать.

                        Пора вспоминать тогда, что Dura lex, sed lex. А значит, если не знаешь как поступить- поступай по закону.

                        По закону статьи за то, что ты описываешь- нет.

                        Ты указывал Буджиму на то, что те, кто поставлен закон создавать и блюсти- не должны пользоваться лазейками и создавать традиции правоигнорирования. Пора об этом вспомнить.

                        Оставя за рассмотрением закононность первого приговора- второй, выглядит чистейшей воды издевательством. Российская судебная машина за каждый день этого процесса теряет больше, чем от тысячи статей Новодворской разом.

                        Разве престиж и облик гос-ва- это не аргумент?
                        Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                        М.Л.Кинг

                        Креацианисту для чтения:
                        http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #132
                          Для McLeoud


                          Да, здесь был небрежен в формулировке. Каюсь.

                          Если только в формулировке, то - ничего. Но, скорее, в мышлении. Так как полный список вы не огласили. Полагаю, сэр, вы сказали именно то, что думали. В смысле: не рассматривали возможость зависимости от чего бы то ни было, кроме исполнительной власти, за отсутствием самой такой мысли.

                          Т.е. такая логика становится порочной тогда и только тогда, когда применяется к политикам, так?

                          Не только. По отношению к вам, сэр, я бы её тоже не применял.

                          Т.е. эта профессиональная девиация, с Вашей точки зрения, гарантирует от того, что политик

                          Если он закончил свой первый срок с рейтингом более 3% - гарантирует. Можно сказать, что он это уже эффективно продемонстрировал.

                          Что же касается "без ущерба для цели" - показать себя человеком вспыльчивым - уже ущерб.

                          Если теневое правление - это разросшееся до нужных масштабов лоббирование, то это автоматически еще не делает любое лоббирование теневым правлением.

                          Не правильно. Здесь "собака" (более широкое понятие) - "теневое правление". Теневое правление - не всегда лоббирование (если другие способы). Но лоббирование - всегда теневое правление в государственных или местных масштабах, в зависимости от размаха.

                          Например, доказательства, которые были представлены в ходе Уотергейтского дела.

                          Мда... честно сказать, не подозревал, что они были предъявлены вам. Вы могли слышать о них из прессы, но видеть? Мне казалось, они предъявлены были суду или конгрессу. Каковые инстанции сочли их достаточными. Вы же, сэр, как мне казалось, лишь приняли решение этих инстанций. Ибо не сочли ни нужным, ни возможным, сомневаться в нём. Или его практической оправданности.

                          Так вопрос ведь был - в каких конкретно случаях власть Ходорковского мешала Путину воплотить какие-либо свои решения.

                          Если вас интересует, в каких случаях мешала, а не в каких помешала. то я уже ответил выше. Препятствовала взятию под контроль нефтяной трубы и изъятию прибылей от оной в пользу государства.

                          Тогда вдвойне показательно, что его осудили, не отступая от норм закона. Потому как логика событий диктовала ФБР просто прихлопнуть его.

                          Прихлопнуть - в некотором смысле признание поражения. Да и кто б узнал, что ФБР, а не конкуренты прихопнули?

                          Если у обвинения стоит задача устранить конкретного политического конкурента конкретного политика - тогда никакой.

                          Видите ли, о целях действия мы судим по его результату. Если предполагается, что он достигнут. Любые действия против фигуры, имеющей политический вес, будут иметь политический же результат. Усилят один лагерь, ослабат другой. Таким образом, цель действия против политической фигуры - политическая априори.

                          Во всяком случае, все так будут думать.

                          Если у обвинения стоит задача стоять на страже долбанной законности

                          Здесь, скорее на страже долбаных законов. Чтобы воспрепятствовать принятию пролоббированных.

                          Сэр, я могу, разумеется, воспроизвести всю цепочку своих рассуждений по данной истории. Но для начала я хотел бы убедиться, что Вы разделяете мою точку зрения на одну важную предпосылку. А именно: обвинение, выдвинутое против ЮКОСа на первом процессе, было юридически несостоятельным

                          Да, я, собственно, не могу сказать, разделяю ли я её или нет. Я же не юрист. И, вообще, не изучал этот вопрос. Я слышал, что к обвинению имеются какие-то претензии. Но, с одной стороны, я слышал это их источников, сочувствующих обвиняемому. С другой же стороны, учитывая обстоятельства, вполне допускаю, что они не лгут (хоть и заведомо заинтересованы), и претензии имеют основания. В смысле: такое мне представляется вполне возможным, а значит и вероятным.

                          По этому, когда вы говорите, что обвинение несостоятельно, я не оспариваю данное утверждение. Если бы вы говорили обратное - также не оспаривал бы.
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • Commando
                            Ветеран

                            • 01 May 2010
                            • 2187

                            #133
                            Сообщение от АлексДи
                            Ходорковского посадили по заказу. А зацепку у любого "бизнесмена" найти можно.
                            Если есть зацепка, то это не бизнесмен, а крыса.А если бизнесмен крыса и вор, то ему самое место в тюрьме - и не по заказу, а по закону.

                            Комментарий

                            • жаннакул
                              Ветеран

                              • 28 November 2007
                              • 6993

                              #134
                              Сообщение от Commando
                              Если есть зацепка, то это не бизнесмен, а крыса.А если бизнесмен крыса и вор, то ему самое место в тюрьме - и не по заказу, а по закону.
                              Вам в самое время попробовать начать заниматься бизнесом. Сразу почувствуете сколько рядом дармоедов хотят от Вас подкормиться. Естественно сразу же появится и желание "оптимизировать" налоги и все прочее. Или Вы не в России, Украине, Киргизстане... живете ? Без бизнесменов ничего не будет, не зря они даже в красном Китае появились. Ну а госрекетиры вообще для государства пустое место, только жрать, да вывозить все из страны при массе "патриотических" слов по "ящику". Вот Ходорковский, кстати, начал заниматься энергосберегающими технологиями. Я думаю, дай ему возможности, он бы снизил потребность в нефти раза в три.

                              Комментарий

                              • Андрей М.
                                Ветеран

                                • 15 March 2004
                                • 5272

                                #135
                                Сообщение от Томас
                                А то как-то некошерно получается. Или это любоф?
                                Вот только какетничать передо мной не надо(тьху... прости Господи...)

                                Комментарий

                                Обработка...