Про Ходорковского

[Rulla]

Как видишь, не совсем.

Практически.
Разница невелика.

Но по сути: если бы победил Ходор, он бы вынужден был проводить в точности ту же политику, что и Путин. Ибо именно она вытекала из остоятельств. Она была необходима. Народ этого эдал.

Точно также, как в процесе борьбы из обстоятельств для Ходора вылекала критика политики Путина - по любому поводу, независимо от того, что это будет за политика.

Так что, на счёт Хасавьюртовского мира в Воронеже - эт вряд ли. Он бы точно также приказал вломить грузинам.

Другое дело, что он был бы худшим президентом. То есть, хуже справлялся бы с проведением той же политики. Он недостаточно хитер для такой работы. Я думаю, если бы Путин взялся за него первым, МБХ, как Гусинский и Березовский, даже не догадался бы, что с ним вообще делают.

[Commando]

Практически.
Разница невелика.

Но по сути: если бы победил Ходор, он бы вынужден был проводить в точности ту же политику, что и Путин. Ибо именно она вытекала из остоятельств. Она была необходима. Народ этого эдал.

Точно также, как в процесе борьбы из обстоятельств для Ходора вылекала критика политики Путина - по любому поводу, независимо от того, что это будет за политика.

Так что, на счёт Хасавьюртовского мира в Воронеже - эт вряд ли. Он бы точно также приказал вломить грузинам.

Другое дело, что он был бы худшим президентом. То есть, хуже справлялся бы с проведением той же политики. Он недостаточно хитер для такой работы. Я думаю, если бы Путин взялся за него первым, МБХ, как Гусинский и Березовский, даже не догадался бы, что с ним вообще делают.

Ходор не мог быть президентом - за этого проворовавшегося еврея никто бы не проголосовал, кроме 3% "несогласных" и геев.То есть вариант прийти к власти у него был только незаконный - но в этом случае я бы, как и многие другие пришли бы вешать ублюдков за яйца.Еврейские варианты и революции больше не прокатят.

[Томас]

Но по сути: если бы победил Ходор, он бы вынужден был проводить в точности ту же политику, что и Путин. Ибо именно она вытекала из остоятельств. Она была необходима.

Из ваших слов вытекает, что место Пу рядом с Ходором. И кстати, еще вопрос, кто бы кого на зоне петушил. Лично я бы поставил на Ходора.

Народ этого эдал.

О каком это вы народе говорите? И на каком основании вы берёте на себя смелость говорить за этот "народ"?

[Томас]

И вижу там людей, которые откровенно и публично радовались потерям и поражениям собственной армии.

И плохо видите. Вы просто видите себя, но со знаком "минус".

[McLeoud]

Cenzor

Меня здесь интересует другое. Вот, МБХ в свое время создал фонд "Открытая россия". Хороший фонд, благие цели, все хорошо. Да только вот читал я как-то, что их обсуждения политических проблем, организуемые для молодежи, весьма, скажем так, попахивают.

Ну, а для меня попахивают обсуждения, организуемые для молодежи на Селигере. Вопрос исторического наследия.


Где гарантия, что если бы тогда победил Ходорковский, у нас сейчас вместо 888 в Цхинвале не был бы очередной Хасавьюртовский мир где-нибудь уже в Воронеже?

Ваш вопрос предполагает, что Ходорковский был завербован Госдепом США для того, чтобы развалить Россию изнутри?


Но ведь, есть еще и такой момент - "скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты". Я смотрю на тех, кто выступает в защиту МБХ. И вижу там людей, которые откровенно и публично радовались потерям и поражениям собственной армии. И я оцениваю МБХ и его позицию в этих вопросах именно по ним.

А вот это действительно очень интересный момент. Потому что я точно так же оцениваю позиции "победившей стороны", глядя на тех, кто выступает с обвинениями в адрес Ходорковского. И вижу там того же Commando (ну чтобы за наглядным примером далеко не ходить). А тут уж воля ваша, но если ставить вопрос "или-или", то я лучше выберу Политковскую, чем Commando. Мне так будет менее противно.


Знаете, Маклауд - с той стороны бронекорпуса была растерянность и непонимание, почему собственный народ превратился в безумную толпу.

Ежели говорить поэтически, то непонимание у них было именно потому, что они были в танках. Ежели говорить более приземленно, тогда никто ничего не понимал. Те, которые были в танках, не понимали, против кого и зачем их послали. Те, которые были вне танков, не понимали, зачем на них послали танки и с какого будуна в стране вообще вдруг было объявлено ЧП.


То, что тогда происходило - было, фактически, почти гражданской войной. Да... если тут у нас уж пошла откровенность, я сегодняшний оказался там, на Манежной, в 91-ом - внутри тех бронетранспортеров. Точно так же в феврале 17-ого я оказался бы в составе войск, попытавшихся тогда революцию подавить.

То, что там происходило, было попыткой государственного переворота вообще-то. Причем, заметьте, эту попытку предприняли вовсе не те, кого из танков видели как безумную толпу.


Просто для меня общественный строй и кто там конкретно будет у власти - это проблемы хотя и серьезные сами по себе, но по сравнению с тем, что несет революция - исключительно мелкие.

Думаю, некоторые виды строя могли бы серьезно поколебать Вашу оценку размерности проблем

[McLeoud]

Rulla

Я так понимаю, что в 35-37 гг. суд тоже выступал в роли меньшего зла?
По сравнению с расстрелом без суда - безусловно.

Как-то эта разница ускользает от меня - шансов я не вижу ни в том, ни в другом случае.


Речь идет не об отвергании суда как института, а о дискредитации существующей судебной системы.
То есть, вы не признаёте её полномочий, и в суд не пойдёте и его решения выполнять не станете?

Пойду и выполнять стану - но ровно до тех пор, пока не буду видеть возможности уклониться от этого. Потому как если современный российский суд делает вид, что судит по закону, то я буду делать вид, что выполняю решения этого суда.


А также с полным осознанием того, что злоупотребления технически неизбежны (автоматически вытекают из самого факта существования системы). Вопрос лишь в их количестве.

Сэр, давайте не будем подменять понятия. Технически неизбежные злоупотребления могут быть приемлемы только тогда, когда суд является действительно независимым органом. В противном случае они становятся неприемлемыми категорически.


Если уж вы не видите иной возможности примирить вою версию событий со здравым смыслом, иначе, нежели объявив шаги действующих лиц частично не здравыми, это доказывает, что вы не только пытаетесь подогнать решение под ответ, но ещё и частично потерпели при этом фиаско.

Ну тогда стоит сперва договориться о терминологии. Что мы в данном случае понимаем под нездравыми шагами. Поступки, продиктованные чувством мести, уязвленной гордости - это поступки нездравые?


На том процессе было утрясено множество самых разных юридических проблем. С последствиями ряда этих утрясений нам приходится иметь дело и по сю пору.
Совершенство недостижимо.

Да. Но это еще не повод смиряться с несовершенством.


Вообще, сэр, - полагаю, не секрет, что все действия людей, не исключая и самоубийственные, направлены исключительно на удовлетворение инстинктов, трактуемых сознаниме, как желания? Ну, и вот. По действиям человека мы может судить о его желаниях.

Хорошо. Какие конкретно действия Хородковского свидетельствовали о его желании стать теневым правителем России, оставаясь при этом вне рамок легитимной власти?


Будем всех лоббистов на Колыму высылать?
Нет. Не будем. Ни одного же не выслали. Достаточно нейтрализовать наиболее активных. Лобби - это не демократично.

Ну да, а менее активные, вернее - более приближенные к телу, пусть остаются не нейтрализованными.


Ну, она и сменится. Либо - контролируемым, эволюционным путём, постепенно. Либо сразу - в тот самый момент, когда вы окажетесь правы. Из чего, кстати, вытекает, что вы не правы. Жить можно.

Как мы с Вами помним по нашей предыдущей дискуссии о судьбе человечества, в таких вопросах я неисправимый пессимист


Разница между той ситуацией, которая была в 90-е, и той, которая сейчас, в том, что тогда в старой системе вызрели все предпосылки к смене её на новую. Именно теперешнюю - без вариантов.

Вот насчет "без вариантов" - это уже вопрос спорный. Хотя, конечно, если бы нефть продолжала стоить столько, сколько она стоила в 98-м, наша сегодняшняя система показалась бы нам манной небесной. Но опять-таки - совершенства нет, как Вы справедливо отметили.


Не имеет значения для нас как для обывателей или для нас как для граждан?
Для нас, как реалистов, я бы сказал.

Ну, позиция понятная и отчасти мною разделяемая. Но все-таки я бы хотел услышать Ваш ответ: имеет ли это значение для нас как для граждан этой страны?


Главный вопрос в том - _как_ он это сделал.
Неоправданно гуманно он это сделал.

Разве гуманизм - это здравое объяснение? Но вообще-то я в данном случае Ходорковского имел в виду, а не Березовского.


Вас, что собственно беспокоит: судьба Х, или спровоцированные её извивами практические международные затруднения?

Меня беспокоят спровоцированные судьбой Х. практические затруднения для меня как гражданина РФ. Когда выясняется, что законы РФ при необходимости могут иметь обратную силу; когда подача жалобы в суд (!) на действия чиновника администрации Президента признается нарушением принципа разделения властей; когда юридически несостоятельное обвинение становится для суда достаточным основанием для вынесения обвинительного приговора - все это не может меня не беспокоить, если я живу в России.

[Commando]

Самое главное что вор и преступник Ходорковский понёс наказание.

[я_сама]

Самое главное что вор и преступник Ходорковский понёс наказание.

Хи...
Главное, что вор именно Ходорковский?
Или, что именно Ходорковский наказан?
Дело в том, что если убрать это имя, то фраза смысл теряет...
Потому как вор и преступник наказание так и не несут...

[Rulla]

Для McLeoud


Как-то эта разница ускользает от меня - шансов я не вижу ни в том, ни в другом случае.

Разница есть.

Видите ли, сэр, всего скорее, для вас не станет сюрпризом то обстоятельство, что права не являются неотъемлемым качеством человека. Они есть у человека лишь постольку, поскольку рядом топчется мордоворот-городовой во-от с таким правоохранительным органом. Если его нет, то и прав человека нет. В принципе нет. Как явления.

Дабы избежать беспредметных дискуссий, сразу подчеркну две вещи.
Во-первых, городовой - общея формулировка, подразумевающая любой принятый правоохранительный механизм, до кровной мести включительно.
Во-вторых, он не является достаточным условием появления прав. То есть, при его наличии прав может и не быть. Или быть, но не у всех. Но он является условием необходимым. То есть, при его отсутствии прав быть не может.

И, вот, представьте. Сначала мы имеем просто перекрёсток. Потом, мы ставим на него городового. Пусть для начала пьяного в дрезину. Взятку хочет, сказать не может. За людей только старших по званию считает. Когда не спит. Но это уже шаг к построению правового государства. Мало того. Это шаг необходимый. И того мало, - это шаг решающий, разом покрывающий 90% расстояния. Остальное: привести городового в человеческий вид, чтоб поправлялся аспирином, а матом ругался, а не разговаривал, - это уже косметика в готовом здании государства.

Пойду и выполнять стану - но ровно до тех пор, пока не буду видеть возможности уклониться от этого.

Сэр. Я бы сказал, что это не оригинально. Это - цивилизованная норма поведения.

Сэр, давайте не будем подменять понятия. Технически неизбежные злоупотребления могут быть приемлемы только тогда, когда суд является действительно независимым органом. В противном случае они становятся неприемлемыми категорически.

Когда мне говорят про независимость, я всегда уточняю: от кого (чего) конкретно. Полный перечень. Абстрактная независимость не существует. Реальная же никогда не абсолютна.

Ну тогда стоит сперва договориться о терминологии. Что мы в данном случае понимаем под нездравыми шагами.

Все шаги, которым вы не сумели подыскать логического объяснения. То есть, не укладывающиеся в вашу версию.

Поступки, продиктованные чувством мести, уязвленной гордости - это поступки нездравые?

Именно. Ибо ими априори можно объяснить любые содержащиеся в гипотезе явные нелепости.

Кроме того, такое допущение автоматически предполагает, что вы ставите себя в моральном, интеллектуальном и психическом плане выше того, кого обсуждаете. А против такой постановки вопроса можно выдвинуть два возражения.

Во-первых, недооценка противника - известный и проторенный путь к провалу.
Во-вторых, я так не делаю. Не почитаю уместным.

Хорошо. Какие конкретно действия Хородковского свидетельствовали о его желании стать теневым правителем России, оставаясь при этом вне рамок легитимной власти?

То, что он им был. Вот, такое конкретное действие.
Хобби у него такое было: скупка депутатов госдумы. То есть, то самое лоббирование, о котором вы изволили говорить.

И власть, которой он благодаря этому обладал, реально ощущалась Путиным.

Ну да, а менее активные, вернее - более приближенные к телу, пусть остаются не нейтрализованными.

Последним "равноудалённым" считался Абрамович. Сейчас, просто, не осталось таких фигур. Да и отрасль, на которой они паслись, национализирована.

Если доход корпорации становится сравнимым с бюджетом государства, то либо она приватизирует государственную власть, либо правительство национализирует её. Последнее - предпочтительнее. (с) Знаете кто это сказал? Сирил Паркинсон, певец, можно сказать, консерватизма.

Потому, что это, просто, так и есть. От политических взглядов не зависит.

Ну, позиция понятная и отчасти мною разделяемая. Но все-таки я бы хотел услышать Ваш ответ: имеет ли это значение для нас как для граждан этой страны?

Имеет. Если бы этого сделано не было - тоже имело бы.

Слишком общая постановка вопроса.

Разве гуманизм - это здравое объяснение?

Вполне. Особенно, когда он позволяет достигать практических целей. Либо, хотя бы, не препятствует. Девиация - это жестокость. Жестокость не способствующая достижению цели - глупость.

Но вообще-то я в данном случае Ходорковского имел в виду, а не Березовского.

Так, и Ходорковского предполагалось слить по стандартному варианту. Застрял, просто.

Меня беспокоят спровоцированные судьбой Х. практические затруднения для меня как гражданина РФ. Когда выясняется, что законы РФ при необходимости могут иметь обратную силу; когда подача жалобы в суд (!) на действия чиновника администрации Президента признается нарушением принципа разделения властей; когда юридически несостоятельное обвинение становится для суда достаточным основанием для вынесения обвинительного приговора - все это не может меня не беспокоить, если я живу в России.

Всецело разделяю ваше негодование.

Однако напомню: выше мы с вами уже пришли к единодушному выводу, что основанием для вынесения данного приговора было вовсе не воровство, и, таким образом, тем более уж не обвинение в воровсте.

Если использовать приключения Ходорковского, как прецедент, то опасения следует сформулировать так: если вы вступите в закулисную борьбу за власть, если ваша деятельность начнёт представлять угрозу государству и прогрессу, если вы при всём этом, ещё и проиграете борьбу, - с вами что-нито плохое приключиться может запросто. Если то, что с Ходорковским - вы здорово легко отделаетесь, сэр.

[MARDUK]

Хи...
Главное, что вор именно Ходорковский?
Или, что именно Ходорковский наказан?
Дело в том, что если убрать это имя, то фраза смысл теряет...
Потому как вор и преступник наказание так и не несут...

Хорошо, что его посадили.
Плохо то, что посадили только его.

[Commando]

Хи...
Главное, что вор именно Ходорковский?
Или, что именно Ходорковский наказан?
Дело в том, что если убрать это имя, то фраза смысл теряет...
Потому как вор и преступник наказание так и не несут...

Конкретный вор Ходорковский сидит - уже хорошо.

[McLeoud]

Rulla

Как-то эта разница ускользает от меня - шансов я не вижу ни в том, ни в другом случае.
Разница есть.

Вероятно. Но ускользает, зараза


Но это уже шаг к построению правового государства. Мало того. Это шаг необходимый. И того мало, - это шаг решающий, разом покрывающий 90% расстояния. Остальное: привести городового в человеческий вид, чтоб поправлялся аспирином, а матом ругался, а не разговаривал, - это уже косметика в готовом здании государства.

Согласен. Но вот с моей точки зрения к началу процесса над Ходорковским мы чуток, но поболее продвинулись от этих 90% вперед. Скажем, к 90.5%. А после процесса Ходорковского наш родимый городовой оказался на уровне 90.2%. Разница в три десятых - это, конечно, пустяк. Но пустяк неприятный.


Пойду и выполнять стану - но ровно до тех пор, пока не буду видеть возможности уклониться от этого.
Сэр. Я бы сказал, что это не оригинально. Это - цивилизованная норма поведения.

Да я как-то и не претендовал на оригинальность в данном вопросе.


Когда мне говорят про независимость, я всегда уточняю: от кого (чего) конкретно. Полный перечень. Абстрактная независимость не существует. Реальная же никогда не абсолютна.

А полный перечень известен - от исполнительной власти. Т.е. ни одна собака, пусть даже наилегитимнейше избранная, не должна чувствовать себя освобожденной от внимания суда.


Ну тогда стоит сперва договориться о терминологии. Что мы в данном случае понимаем под нездравыми шагами.
Все шаги, которым вы не сумели подыскать логического объяснения. То есть, не укладывающиеся в вашу версию.

Эээ... Можно пример того, что не уложилось в мою версию?


Поступки, продиктованные чувством мести, уязвленной гордости - это поступки нездравые?
Именно. Ибо ими априори можно объяснить любые содержащиеся в гипотезе явные нелепости.

Вот тут, сэр мы с Вами явно не сойдемся во мнениях. Потому как я полагаю упомянутые сущности вполне валидными мотивациями. Люди - не рациональные автоматы. Им свойственно руководствоваться в своих действиях не только логикой, но и эмоциями. Даже политикам.


Кроме того, такое допущение автоматически предполагает, что вы ставите себя в моральном, интеллектуальном и психическом плане выше того, кого обсуждаете.

Чем же? За собой я ведь тоже вижу эти слабости и вижу, какие из моих действий были обусловлены здравым смыслом, а какие - чувством мести, уязвленной гордости и прочими малопривлекательными мотивациями.


Хорошо. Какие конкретно действия Хородковского свидетельствовали о его желании стать теневым правителем России, оставаясь при этом вне рамок легитимной власти?
То, что он им был. Вот, такое конкретное действие. Хобби у него такое было: скупка депутатов госдумы. То есть, то самое лоббирование, о котором вы изволили говорить. И власть, которой он благодаря этому обладал, реально ощущалась Путиным.

Во-первых, лоббирование еще не является синонимом теневого правления Россией.

Во-вторых, я бы хотел обойтись без общих слов и увидеть конкретику. Кого и когда скупил Ходорковский в ГД? Хотя бы пару-тройку имен, сумм, обстоятельств скупки. Какой конкретно властью он обладал в России? Как именно это реально ощущал Путин? В каких конкретно случаях эта самая власть Ходорковского помешала Путину воплотить в жизнь какие-либо свои решения?


Ну да, а менее активные, вернее - более приближенные к телу, пусть остаются не нейтрализованными.
Последним "равноудалённым" считался Абрамович. Сейчас, просто, не осталось таких фигур.

Да, теперь все эти фигуры выдвинулись из ближнего круга премьер-президента. Климат что-ли в Питере такой... ээ... болотистый


Но все-таки я бы хотел услышать Ваш ответ: имеет ли это значение для нас как для граждан этой страны?
Имеет. Если бы этого сделано не было - тоже имело бы. Слишком общая постановка вопроса.

То, что это было сделано с нарушением действовавших на тот момент правовых норм и на основании юридически несостоятельного обвинения - имеет для нас значение как для граждан этой страны? И какое?


Жестокость не способствующая достижению цели - глупость.

Но глупость не есть достаточное основание для того, чтобы полагать, что человек не будет действовать глупо. Потому что "глупо" (и даже "нелогично") - это еще не значит "необъяснимо".


Но вообще-то я в данном случае Ходорковского имел в виду, а не Березовского.
Так, и Ходорковского предполагалось слить по стандартному варианту. Застрял, просто.

Или оказался менее умным, чем Березовский. Или более гордым.


Всецело разделяю ваше негодование.

Таки не негодование - беспокойство. Потому что я не могу не проецировать эту ситуацию на себя и своих близких. Негодование наступит тогда, когда необходимости в проецировании уже не будет, когда реальность окажется нагляднее любого проецирования.


Если использовать приключения Ходорковского, как прецедент, то опасения следует сформулировать так: если вы вступите в закулисную борьбу за власть, если ваша деятельность начнёт представлять угрозу государству и прогрессу, если вы при всём этом, ещё и проиграете борьбу, - с вами что-нито плохое приключиться может запросто.

Я бы сформулировал это иначе: если моя деятельность покажется какой-то личности, стоящей у государственной кормушки, достаточно привлекательной - со мной может приключиться что-нито плохое. И тут не будет иметь значения, вступал я или не вступал в борьбу за власть; явная эта борьба была или закулисная; путаю я государство с прогрессом или не путаю. Значение будет иметь только то, что какая-то конкретная личность сочла мою деятельность привлекательной для себя лично. Не говорите мне, что Вы этого не понимаете.

[RehNeferMes]

Вы видимо вобще не в курсах чем отличаются поддержанные деньги от не поддержанных, поэтому не писали бы чушь о цене на сырьё, огромном ВВП, научно-техническом потенциале.

Строго говоря, местная демшиза (как ей и положено) не в курсе вообще ни о чём, а том, о чём публично говорит и пишет - особенно. Что и подтверждают оба присутствующих её преставителя - как американского, так и отечественного разлива.

Касаемо дела. Вопрос о грядущей печальной судьбе доллара и причинах оной давно разобран отцом рейгановского экономического чуда. Но этого автора демшиза, страдая фимозом мозга, не читает. (Тексты автора см в теме http://www.evangelie.ru/forum/t64057-3.html#post1895505)

место Пу рядом с Ходором. И кстати, еще вопрос, кто бы кого на зоне петушил. Лично я бы поставил на Ходора.

Лично Томасу - глубокому знатоку "петушиной" жизни на зоне - несомненно, видней, на кого ставить в таких делах.

[RehNeferMes]

если вы вступите в закулисную борьбу за власть, если ваша деятельность начнёт представлять угрозу государству и прогрессу, если вы при всём этом, ещё и проиграете борьбу, - с вами что-нито плохое приключиться может запросто.

Я бы сформулировал это иначе: если моя деятельность покажется какой-то личности, стоящей у государственной кормушки, достаточно привлекательной - со мной может приключиться что-нито плохое. И тут не будет иметь значения, вступал я или не вступал в борьбу за власть; явная эта борьба была или закулисная; путаю я государство с прогрессом или не путаю. Значение будет иметь только то, что какая-то конкретная личность сочла мою деятельность привлекательной для себя лично.

Не вижу причин, по которым эти два разных непересекающихся явления не могли бы сосуществовать.

Говоря проще: пока "плохой" дядя из государства норовит подмять под себя чужой бизнес, "плохой" дядя из бизнеса норовит подмять под себя государство. Imho хороши оба. Вопрос в том, чья победа предпочтительнее для нас - как для обывателей и как для граждан.

[Томас]

Лично Томасу - глубокому знатоку "петушиной" жизни на зоне - несомненно, видней, на кого ставить в таких делах.

Наезд на 3-. Юноша, не пытайтесь острить. У вас это получается убого.