Про Ходорковского

[RehNeferMes]

Юноша, не пытайтесь острить. У вас это получается убого.

А я не острил. Либо вы знаток subj (и тогда я прав), - либо не знаток subj. В последнем случае вы рассуждаете о том, чего не знаете, а ваш пост есть трёп и чириканье пикейного жилета.

Выбирайте сами, куда податься: в идиоты или в извращенцы.

[жаннакул]

Строго говоря, местная демшиза (как ей и положено) не в курсе вообще ни о чём, а том, о чём публично говорит и пишет - особенно. Что и подтверждают оба присутствующих её преставителя - как американского, так и отечественного разлива.

Касаемо дела. Вопрос о грядущей печальной судьбе доллара и причинах оной давно разобран отцом рейгановского экономического чуда. Но этого автора демшиза, страдая фимозом мозга, не читает. (Тексты автора см в теме http://www.evangelie.ru/forum/t64057-3.html#post1895505)
Лично Томасу - глубокому знатоку "петушиной" жизни на зоне - несомненно, видней, на кого ставить в таких делах.

Мания величия иногда излечивается. Даже не обязательно идти к "психиатору".

[Томас]

Вопрос в том, чья победа предпочтительнее для нас - как для обывателей и как для граждан.

Ничья победа не предпочтительней. Оба "дяди" должны зону топтать.

[Томас]

А я не острил. Либо вы знаток subj (и тогда я прав), - либо не знаток subj. В последнем случае вы рассуждаете о том, чего не знаете, а ваш пост есть трёп и чириканье пикейного жилета.

Ну ведь убого же. Ваша убогая логика дискредитирует даже те немногие а-ля свои мысли, которые еще хоть как-то достойны обсуждения.

[RehNeferMes]

Мания величия иногда излечивается. Даже не обязательно идти к "психиатору".

Вам нечего было возразить Полу Робертсу - ни сейчас, ни тогда. Нечего и нечем.

А потому не усугубляйте убожества попытками перейти на личности.

Ну ведь убого же. Ваша убогая логика...

...которую, однако, вы не в силах опровергнуть. Следовательно, она достаточна.

Либо вы знаете то, о чём говорите, либо не знаете. Признания в первом не последовало. Что ж, - значит, в пикейные жилеты (aka словесные онанисты).

Я признаю, что с моей стороны это был чистый переход на личности. Но уж больно классически личность подставилась.

[Томас]

Я признаю, что с моей стороны это был чистый переход на личности.

С вашей стороны это была банальная пошлость. Типа обращенного к вам вопроса, с требованием однозначного ответа: вы перестали насиловать детей? Так как, уважаемый RehNeferMes, лично вы перестали насиловать детей? Да? Или нет?

ЗЫ. Очень "остроумно" я вас поддел, правда?

[жаннакул]

Вам нечего было возразить Полу Робертсу - ни сейчас, ни тогда. Нечего и нечем.

А потому не усугубляйте убожества попытками перейти на личности.
...которую, однако, вы не в силах опровергнуть. Следовательно, она достаточна.

Разные бывают мнения. У Вас нет никакого. Ну а мания...живите с ней. Возражать пустоте бесполезно.

[McLeoud]

RehNeferMes

Говоря проще: пока "плохой" дядя из государства норовит подмять под себя чужой бизнес, "плохой" дядя из бизнеса норовит подмять под себя государство. Imho хороши оба. Вопрос в том, чья победа предпочтительнее для нас - как для обывателей и как для граждан.

Да, хороши оба. И вопрос не в том, кто из них победит, а в том, чтобы ни у кого из них не было индульгенции на совершение противозаконных действий. Т.е. судебной системе должно быть наплевать на то, какой конкретно дядя стоит перед ней. Решение должно приниматься не на основании классовой принадлежности дяди, а на основании доказанности выдвигаемых против дяди обвинений.

[gug]

Т.е. судебной системе должно быть наплевать на то, какой конкретно дядя стоит перед ней. Решение должно приниматься не на основании классовой принадлежности дяди, а на основании доказанности выдвигаемых против дяди обвинений.

Быть-то оно должно, но... "А судьи - кто?" (с)

[RehNeferMes]

Да, хороши оба. И вопрос не в том, кто из них победит, а в том, чтобы ни у кого из них не было индульгенции на совершение противозаконных действий. Т.е. судебной системе должно быть наплевать на то, какой конкретно дядя стоит перед ней.

Прошу прощения, но этот подход (особенно слово "должно") напоминает стихотворение классика:

Моей бы ангельской державушке
Два белых ангельских крыла.
Но если был бы член у бабушки,
Она бы дедушкой была.

Аналог: машина Жигули "должна" заводиться на морозе, служить долго и не ломаться. Что не мешает ей не заводиться, рассыпаться по частям и ломаться, в отличие от (к примеру) Peugeot. Причины этих свойств "Жигуля" и "Пыжа" вполне ясны и объективны, и потому не устранимы усилием воли.

Я нахожу, что эта аналогия вполне применима и к государству. Современное российское государство не может быть не-уродливым - т.е. неправовым, с телефонным правом, с басманным правосудием и т.д. Поэтому мы как обыватели и как граждане выбираем не из того, что хочется ("должно"), а из того, что реально и достижимо ("можно"). Правовое беспристрастное государство с качественным правосудием - на данном этапе, увы, вещь из разряда "хотелось бы".

А это значит - решать, победа которого из двух негодяев для нас меньшее зло. Кому подсудить, а кого - засадить через басманное правосудие. Ибо не-басманное увидят, в лучшем случае, наши внуки.

Разные бывают мнения. У Вас нет никакого... Возражать пустоте бесполезно.

Бессильное хрюканье не заменяет ни аргументов, ни (хотя бы) начатков знакомства с обсуждаемым вопросом.

Словом, мистер Робертс "сделал" демшизу в третий раз. (Если б ещё в этом была какая-то честь.)

вы перестали насиловать детей? Так как, уважаемый RehNeferMes, лично вы перестали насиловать детей? Да? Или нет?

Не вижу причин не ответить: нет. Не переставал.

ЗЫ. Очень "остроумно" я вас поддел, правда?

Скажем так: вы очень пытаетесь.

И, соответственно, выдаёте максимум того, что позволяет ваш IQ.

[Rulla]

Для McLeoud


Согласен. Но вот с моей точки зрения к началу процесса над Ходорковским мы чуток, но поболее продвинулись от этих 90% вперед. Скажем, к 90.5%. А после процесса Ходорковского наш родимый городовой оказался на уровне 90.2%. Разница в три десятых - это, конечно, пустяк. Но пустяк неприятный.

Не могу оспорить. Точки зрения - субъективны.

Да я как-то и не претендовал на оригинальность в данном вопросе.

То есть, ваше отношение к власти соответствует принятому в мировой практике. Таким образом, власти не могут нестить ответственность за то, что оно таково.

А полный перечень известен - от исполнительной власти.

То есть, зависимость от чего-либо другого с вашей точки зрения - не криминал?

Эээ... Можно пример того, что не уложилось в мою версию?

Легко, сэр. Всё, для объяснения чего вам понадобилось привлекать иррациональность агентов, - вот, всё это, стало быть, ваша гипотеза и не объясняет.

Вот тут, сэр мы с Вами явно не сойдемся во мнениях. Потому как я полагаю упомянутые сущности вполне валидными мотивациями. Люди - не рациональные автоматы.

Выше я указал, по каким причинам такая логика рассуждений порочна. Если помните, то в первую очередь по той, что позволяет объяснить всё, не поняв ничего. Следовательно, задач, возлагаемых на логику, не решает.

Чем же? За собой я ведь тоже вижу эти слабости и вижу

Раз вы их видите, то и вносите коррективы с свои действия. Такие, чтобы сии качества действительно не стали слабостью.

Я своим порокам господин, а не раб (с) Сократ.

Во-первых, лоббирование еще не является синонимом теневого правления Россией.

Да, здесь, пожалуй, не синонимизм, а тождество. Что же "теневое правление", если не лоббирование в достаточных для принятия решений государственной значимости масштабах?

Во-вторых, я бы хотел обойтись без общих слов и увидеть конкретику. Кого и когда скупил Ходорковский в ГД? Хотя бы пару-тройку имен,

А это - пустой разговор, сэр. Допустим, я возьму труд кликнуть по ключевым словам и найду вам эти имена. Но вы поверите источникам?

В каких конкретно случаях эта самая власть Ходорковского помешала Путину воплотить в жизнь какие-либо свои решения?

А не помешала. В конечном итоге. В главном, так сказать, - в том из-за чего возникли разногласия. Он собирался взять нефть под государственный контроль. Так и взял.

То, что это было сделано с нарушением действовавших на тот момент правовых норм и на основании юридически несостоятельного обвинения - имеет для нас значение как для граждан этой страны? И какое?

Это? Как и для вас - никакого. В том смысле, что если бы это было сделано с соблюдением всех правовых норм, это возвело бы в моих глазах компетентность прокуратуры буквально на божественный уровень. Ибо на самом деле, людей такого масштаба за те преступления, которые им пристало совершать, честно осудить невозмжно. Вот, с Бородиным Карла как мучалась - ничего не вышло.

Но в моих глазах это все равно была бы расправа по политическим мотивам. Просто, более техничная. Потому, что любое действие направленное против фигуры обладающей политическим весом, меняет политическую ситуацию к чьей-то выгоде, а значит является актом политическим. Путин противника закрыл.

И в ваших глазах, сэр, это была бы расправа с оппозициоонером по политическим мотивам. Ибо в том, что олигархи воруют, вы не сомневаетесь и так. А, вот, в доказательствах вины - усомнились бы. Ибо защита не согласилась бы с ними, а вы приняли бы её точку зрения по всем мало-мальски спорным вопросам. Кроме того, вы совершенно справедливо обратили бы внимание на то, что при игре на такие ставки - воображение отказывается нарисовать - какие улики не могли бы быть фальсифицированы спецслужбами.

Но глупость не есть достаточное основание для того, чтобы полагать, что человек не будет действовать глупо. Потому что "глупо" (и даже "нелогично") - это еще не значит "необъяснимо".

По поводу ощущения своего интеллектульного перевеса над противником я высказывался выше. С Карбофосом - допустимо. А в норме я бы не рекомендовал, как исходную посылку.

Или оказался менее умным, чем Березовский. Или более гордым.

Или более самоуверенным.

[McLeoud]

RehNeferMes

Современное российское государство не может быть не-уродливым - т.е. неправовым, с телефонным правом, с басманным правосудием и т.д.

Да. Современное - не может не быть. Потому что они к этому долго и целенаправленно шло.


Поэтому мы как обыватели и как граждане выбираем не из того, что хочется ("должно"), а из того, что реально и достижимо ("можно"). Правовое беспристрастное государство с качественным правосудием - на данном этапе, увы, вещь из разряда "хотелось бы".

Беда в том, что мы уже в этом смысле давным-давно ничего не выбираем. Мы приспосабливаемся к тому, что есть, и ждем, что вот оно как-нибудь само, для наших внуков отдельными разумными движениями сверху, когда там решат, что народ таки уже готов. А оно "само" - не будет. Потому что когда система устроена так, что в ней определяющую роль играет персона правителя, то результат работы такой системы сильно зависит от самой персоны. Но даже самые разумные и прогрессивные персоны смертны, и на смену Филиппу Красивому рано или поздно приходит Иоанн Добрый.

[Томас]

Не вижу причин не ответить: нет. Не переставал.

Друг мой развращенный, а ваш IQ позволяет вам заметить, что вы, этим самым, признаетесь в педофилии?

Скажем так: вы очень пытаетесь.

Друг мой квадратно-гнездовой, а ваш IQ, позволяет вам сделать вывод, что это же самое можно сказать и о вашей попытке поддеть меня с темой взаимоотношений в ИТУ?

И, соответственно, выдаёте максимум того, что позволяет ваш IQ.

Друг мой оттестированный, а вы представляете, что такое интеллект и какова степень адекватности его измерения вашим любимым тестом?

[McLeoud]

Rulla

То есть, ваше отношение к власти соответствует принятому в мировой практике. Таким образом, власти не могут нестить ответственность за то, что оно таково.

Хотите сказать, что непризнание суда как нейтрального арбитра в споре - это принятая мировая практика?


А полный перечень известен - от исполнительной власти.
То есть, зависимость от чего-либо другого с вашей точки зрения - не криминал?

Любая зависимость криминальна, если влияет на беспристрастность суда.


Вот тут, сэр мы с Вами явно не сойдемся во мнениях. Потому как я полагаю упомянутые сущности вполне валидными мотивациями. Люди - не рациональные автоматы.
Выше я указал, по каким причинам такая логика рассуждений порочна. Если помните, то в первую очередь по той, что позволяет объяснить всё, не поняв ничего.

Т.е., к примеру, когда суд устанавливает, что человек действовал в состоянии аффекта или из чувства ревности, то получается, что суд ничего не понял, так?


Чем же? За собой я ведь тоже вижу эти слабости и вижу
Раз вы их видите, то и вносите коррективы с свои действия. Такие, чтобы сии качества действительно не стали слабостью.

Это другой вопрос. Но то, что такие качества могут стать составной частью побудительных мотивов - это факт. Люди - не рациональные автоматы. Людям свойственно время от времени действовать, руководствуясь эмоциональными мотивами. В сочетании с рациональными.


Во-первых, лоббирование еще не является синонимом теневого правления Россией.
Да, здесь, пожалуй, не синонимизм, а тождество. Что же "теневое правление", если не лоббирование в достаточных для принятия решений государственной значимости масштабах?

Всякий бульдог собака, но не всякая собака - бульдог.


Во-вторых, я бы хотел обойтись без общих слов и увидеть конкретику. Кого и когда скупил Ходорковский в ГД? Хотя бы пару-тройку имен,
А это - пустой разговор, сэр. Допустим, я возьму труд кликнуть по ключевым словам и найду вам эти имена. Но вы поверите источникам?

Да, конечно - если это будут источники, подкрепленные каким-либо доказательным материалом (а не просто словами вида "известный политолог П. сообщает").


В каких конкретно случаях эта самая власть Ходорковского помешала Путину воплотить в жизнь какие-либо свои решения?
А не помешала. В конечном итоге.

Ну т.е. власть Ходорковского Путину ничем не мешала, так?


То, что это было сделано с нарушением действовавших на тот момент правовых норм и на основании юридически несостоятельного обвинения - имеет для нас значение как для граждан этой страны? И какое?
Это? Как и для вас - никакого.

Для меня лично как раз имеет. Но спасибо за ответ.


Ибо на самом деле, людей такого масштаба за те преступления, которые им пристало совершать, честно осудить невозмжно.

Т.е. Аль Капоне осудили за то, за что смогли осудить, но при этом осудили не честно?


Кроме того, вы совершенно справедливо обратили бы внимание на то, что при игре на такие ставки - воображение отказывается нарисовать - какие улики не могли бы быть фальсифицированы спецслужбами.

Сэр, в который раз призываю Вас не смешивать обвинение, построенное на сфальсифицированных доказательствах, и обвинение, юридически несостоятельное. Суд вполне может вынести обвинительный приговор на основании сфальсифицированных доказательств, если никто не докажет, что доказательства были действительно сфальсифицированы. Но суд не может выносить обвинительный приговор, если представленные доказательства не подтверждают инкриминируемых действий. Будь обвиняемый в действительности хоть двунадесять раз виновен в инкриминируемых деяниях, а заодно и во всех грехах Северного полушария.


Но глупость не есть достаточное основание для того, чтобы полагать, что человек не будет действовать глупо. Потому что "глупо" (и даже "нелогично") - это еще не значит "необъяснимо".
А в норме я бы не рекомендовал, как исходную посылку.

Это не исходная посылка - это посылка конечная. В полном соответствии с принципом классика: "Отбросьте все, что не могло иметь места, и останется один-единственный факт, который и есть истина".

[RehNeferMes]

Современное российское государство не может быть не-уродливым - т.е. неправовым, с телефонным правом, с басманным правосудием и т.д.
Да. Современное - не может не быть. Потому что они к этому долго и целенаправленно шло... Потому что когда система устроена так, что в ней определяющую роль играет персона правителя, то результат работы такой системы сильно зависит от самой персоны.

Exactly.

А теперь вопрос: Вы можете представить себе подобную нехорошую систему в современной Швейцарии, Скандинавии или там Голландии? Ответ imho очевиден.

Теперь берём ответ и разворачиваем его логику в обратную сторону. То есть, если в наше время в некоторых странах объективно не может существовать "басманного" азиятского государства, - верно и обратное: в некоторых странах объективно невозможно качественное современное правовое государство. К сожалению, нам выпало жить в одной из таких стран.

Ваш ход мышления словно бы подразумевает некую "развилку", некий "поворот" к светлому будущему, который мы "проскочили" где-то после 1991. Исторические варианты, одним словом. Но я не представляю, какие варианты возможны в стране, где народ при манипулируемых выборах выбирает ЕДРо, а при не-манипулируемых колеблется между коммунистами и Жириновским. (Говорю это как член избирательной комиссии "с правом решающего голоса" на последнем спектакле такого рода).

Короче, для цивилизованного и просвещённого государства необходим цивилизованный и просвещённый народ (простите за банальность). Какового в РФ в достаточном количестве не имеется. То, что лично Вы и Ваш круг общения цивилизованны и просвещенны, увы, роли не играет. Сколько Вас, а сколько Васей Пупкиных ("колоть здесь купола, здесь Сталина")? Я уж не говорю о контингенте моего пресловутого Ларька.

В нынешней России и не могло быть другого государства, кроме того, какое получилось сейчас. Ну, пусть с некоторыми вариантами туда-сюда: немного лучше, немного хуже. Но не как в Швейцарии - точно.

Друг мой развращенный, а ваш IQ позволяет вам заметить, что вы, этим самым, признаетесь в педофилии?

Не-ка. Я в ней этим самым не признаюсь. Ваш IQ (точнее, то, что вам его безуспешно заменяет) не позволяет вам понять: нельзя прекратить то, что не начиналось.

"Не-начинание" следует из моего ответа с той же вероятностью, что и "продолжание". Compraines vous?

Друг мой квадратно-гнездовой, а ваш IQ, позволяет вам сделать вывод, что это же самое можно сказать и о вашей попытке поддеть меня с темой взаимоотношений в ИТУ?

Нет, не можно сказать.

Можно было бы, если б я подставился, вот как вы, и выдал что-то вроде: несовершеннолетнего мальчика А растлить будет легко, а с мальчиком Б придётся повозиться. Вот тогда у наблюдателей мог бы родиться вопрос, откуда такая компетентность.

Но поскольку я не позволял себе роскошь судить о том, в чём некомпетентен, - примите и смиритесь.

Друг мой оттестированный, а вы представляете, что такое интеллект и какова степень адекватности его измерения вашим любимым тестом?

В вашем случае моего любимого теста не требуется. Ваш случай оценивается "на глаз" (желательно - вооруженный увеличительным стеклом).

Да, ещё: я вам никакой не друг.

Дураком меньше, дураком больше. Нефти обьелся, скоро похудеешь...

Нужно воистину иметь межушный ганглий вместо мозгов, чтобы пугать кого-то шестидневным графиком цен на нефть. Поскольку долгосрочный тренд по subj выглядит несколько иначе.

Вот так - за несколько месяцев:



...а вот так - за несколько ЛЕТ:


т.е. даже многомесячные флуктуации и "ямы" не перешибут этой долгосрочной, фундаментальной, многолетней тенденции.

Я не похудею. ************