Про Ходорковского

[Томас]

Вы опять немного неправильно понимаете - все не просто друг от друга зависят, а зависят от доллара - вот эту систему необходимо ломать, что в принципе и делается.

Друг мой любезный, если эта система сломается, то лично вы будете кушать людей. Буквально.

[я_сама]

Такими заявлениями должны заниматься службы безопасности.Это касается любого государства, которое хотят разделить и уничтожить.А в случае полномасштабной агрессии у каждого государства есть армия и флот, которые гарантируют защиту конституции и защиту государства в целом.

Вы серьезно про армию и флот? а про защиту конституции и государства? и про полномасштабную агрессию?

ах да, в Вашем идеалистическом понимании у нас воры сидят в тюрьме, а у власти сплошь народные радетели.

[Commando]

Друг мой любезный, если эта система сломается, то лично вы будете кушать людей. Буквально.

Если американская система сломается, то наоборот это выгоднейшее дело для тех стран которые не зависят от США.А вот в самих США конечно тогда возможны случаи каннибализма.Не зря в США в штатах, в обход конституции вводят армейские подразделения - отгадайте для чего?

Понимаете,просто система меняется, и она будет меняться потихоньку выдавливая доллар, потому, что это выгодно всем, разумеется кроме США.

Я тоже против моментального краха - всё это необходимо делать постепенно.

[Commando]

Вы серьезно про армию и флот? а про защиту конституции и государства? и про полномасштабную агрессию?

ах да, в Вашем идеалистическом понимании у нас воры сидят в тюрьме, а у власти сплошь народные радетели.

Армия и флот любого государства - это гаранты его целостности.

А насчёт воров - то здесь ещё много работы, и во власти тоже необходимо наводить порядок, но это не значит что надо лизать пиндосам задницу и вилять задом перед Европой как это делают те же "несогласные".

Понимаете ли, понимание что в стране есть проблемы, это не повод становиться предателем, плевать на свою страну и соотечественников.Поэтому у меня только презрение к таким как несогласные.

[Томас]

Понимаете,просто система меняется, и она будет меняться потихоньку выдавливая доллар, потому, что это выгодно всем, разумеется кроме США.

И РФ. Наша Раша живет за счет амеров. Рухнет бакс - рухнет и Раша. Промышленности нет, сельского хозяйства нет, государства нет.

[Commando]

И РФ. Наша Раша живет за счет амеров. Рухнет бакс - рухнет и Раша. Промышленности нет, сельского хозяйства нет, государства нет.

Если ты свою страну называешь "раша", то это не твоя страна - ты здесь чужой.И ли это твоя жена Раша, которую амеры имеют?

[Томас]

Если ты свою страну называешь "раша", то это не твоя страна - ты здесь чужой.

Нет, уважаемый Commando, это я вашу страну называю Рашей. И это действительно не моя страна, ибо здесь нет ни пяди земли, которую я мог бы назвать своей. Здесь в любой момент могут придти ваши кураторы и в лёгкую и безнаказанно лишить меня всего, даже жизни. Так что успокойтесь, до поры до времени, это ваша помойка. Я на неё не претендую. Но против кармы не попрёшь. Рано или поздно эту помойку нужно будет ликвидировать. Хотя бы для того, чтобы предоставить населению шанс сохранить человеческий облик в будущем.

[жаннакул]

поэтому спите спокойно, если китайцы и начнут захватывать русские земли, то начнут они с Европы или с США. = )

Пока у них есть "ненавистные" доллары, они все покупают и захватывать ничего не надо. Вообще непонятен Ваш пафос. Никуда доллар не денется, это никому в мире не надо. Систему будут менять, но очень постепенно. Быстрые движения погубят самых слабых и больных, Россию в том числе.

[Commando]

Нет, уважаемый Commando, это я вашу страну называю Рашей. И это действительно не моя страна, ибо здесь нет ни пяди земли, которую я мог бы назвать своей. Здесь в любой момент могут придти ваши кураторы и в лёгкую и безнаказанно лишить меня всего, даже жизни. Так что успокойтесь, до поры до времени, это ваша помойка. Я на неё не претендую. Но против кармы не попрёшь. Рано или поздно эту помойку нужно будет ликвидировать. Хотя бы для того, чтобы предоставить населению шанс сохранить человеческий облик в будущем.

Ты же не собака - тебе нужно больше самоуважения.

[Commando]

Пока у них есть "ненавистные" доллары, они все покупают и захватывать ничего не надо.

Вот видите почему необходимо чтобы доллар рухнул, и какие выгоды получать от этого другие государства?Одна только Мексика с ходу может почти удвоить территории.

Вообще непонятен Ваш пафос. Никуда доллар не денется, это никому в мире не надо. Систему будут менять, но очень постепенно. Быстрые движения погубят самых слабых и больных, Россию в том числе.

Вы правы, быстрые движения погубят самых слабых и больных - видали что было с Ираком и Хусейном когда они отказались от доллара?

Если какое нибудь государство откажется от доллара, то это может спровоцировать войну, вплоть до применения ЯО.Но - есть "НО" - Россия или Китай или Индия - это не Ирак, и у амеров яйца не железные.

Но я абсолютно согласен, что необходимо отказываться от доллара постепенно, что и происходит.

[жаннакул]

Если какое нибудь государство откажется от доллара, то это может спровоцировать войну, вплоть до применения ЯО.Но - есть "НО" - Россия или Китай или Индия - это не Ирак, и у амеров яйца не железные.
Но я абсолютно согласен, что необходимо отказываться от доллара постепенно, что и происходит.

Кстати, никто обязательств по покупке долларов не берет. Это просто необходимо.

[я_сама]

Вот видите почему необходимо чтобы доллар рухнул, и какие выгоды получать от этого другие государства?Одна только Мексика с ходу может почти удвоить территории.
Вы правы, быстрые движения погубят самых слабых и больных - видали что было с Ираком и Хусейном когда они отказались от доллара?

Если какое нибудь государство откажется от доллара, то это может спровоцировать войну, вплоть до применения ЯО.Но - есть "НО" - Россия или Китай или Индия - это не Ирак, и у амеров яйца не железные.

Но я абсолютно согласен, что необходимо отказываться от доллара постепенно, что и происходит.

Тут вынуждена согласиться

[Cenzor]

McLeoud

Цензор, у меня вопрос к Вам как к человеку думающему. Попробуйте оставить в стороне эмоции о том, как жили мы и наши семьи в 90-х. Вы всерьез полагаете, что МБХ пострадал за то, что он вор? И что если бы он не участвовал в залоговых аукционах, его минула бы чаша сия? Разве хоть кто-то из нас, живших и работавших в России 90-х годов, чист перед законом? Хоть кто-нибудь?
P.S. Знаете, я в августе 91-го молодым сопливым пацаном был в той толпе, которая останавливала БТРы на Манежной. Тогда я делал это только потому, что меня туда занесла нелегкая. Но если бы я сегодняшний оказался тогда, в 91-м опять на Манежной, я делал бы это уже сознательно. Даже зная, во что все это превратится к 2010-му.

Спасибо за реплику. В интернете есть немного людей, с которыми приятно разговаривать, и чьи возражения хочется услышать, поэтому - спасибо, что заглянули на огонек.
По сабжу.
Нет, конечно, я в курсе, что Ходорковский пострадал не за то, что он вор. Он проиграл конкурентную борьбу за право сказать "государство - это я". Проиграл - Путину. И методы Ходорковского в этой борьбе были вполне сопоставимы с методами Путина. И, ведь вот в чем штука. Ладно, черт с ней, с памятью о 90-ых. Черт с ними, с методами Ходорковского - если Путину общество это позволяет, то - почему Ходору нет?
Меня здесь интересует другое. Вот, МБХ в свое время создал фонд "Открытая россия". Хороший фонд, благие цели, все хорошо. Да только вот читал я как-то, что их обсуждения политических проблем, организуемые для молодежи, весьма, скажем так, попахивают. Как-то, знаете, ведущие этих обсуждений ненавязчиво предлагали юным участникам обсуждать тему "а не неправы ли федеральные войска в чечне, давайте подумаем?" - и столь же ненавязчиво, но уверенно гасили любые попытки кого-либо выбится из запланированного тренда.
Где гарантия, что если бы тогда победил Ходорковский, у нас сейчас вместо 888 в Цхинвале не был бы очередной Хасавьюртовский мир где-нибудь уже в Воронеже? Где гарантия, что у нас сейчас денежные мешки не говорили бы командующим на очередном далеком юге - "я твою армию продам, куплю и еще раз продам"? Допустим, это я прочитал вранье Белковского или ему подобного - допустим.
Но ведь, есть еще и такой момент - "скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты". Я смотрю на тех, кто выступает в защиту МБХ. И вижу там людей, которые откровенно и публично радовались потерям и поражениям собственной армии. И я оцениваю МБХ и его позицию в этих вопросах именно по ним.

И, по поводу 91-ого... Я тогда был еще слишком соплив, чтобы даже интересоватся такими делами, но много позднее я читал воспоминания тех, кто был в этих БТР-ах и танках. Знаете, Маклауд - с той стороны бронекорпуса была растерянность и непонимание, почему собственный народ превратился в безумную толпу. То, что тогда происходило - было, фактически, почти гражданской войной. Да... если тут у нас уж пошла откровенность, я сегодняшний оказался там, на Манежной, в 91-ом - внутри тех бронетранспортеров. Точно так же в феврале 17-ого я оказался бы в составе войск, попытавшихся тогда революцию подавить.

При всем при том, что я прекрасно понимаю всю гнилость остатков коммунизма по состоянию на 91-ый год и всю гнилость же царского режима по состоянию на год 1917-ый. Просто для меня общественный строй и кто там конкретно будет у власти - это проблемы хотя и серьезные сами по себе, но по сравнению с тем, что несет революция - исключительно мелкие.

[Cenzor]

Попробую ответить за Цензора я. Тем более, думаю, ответы бы совпали.

Как видишь, не совсем.

[Rulla]

Для McLeoud


Я так понимаю, что в 35-37 гг. суд тоже выступал в роли меньшего зла?

По сравнению с расстрелом без суда - безусловно.

Речь идет не об отвергании суда как института, а о дискредитации существующей судебной системы.

То есть, вы не признаёте её полномочий, и в суд не пойдёте и его решения выполнять не станете? Ведь суд как институт, который вы признаёте, - абстракция, не имеющая отношения ни к чему на свете. Он не выносит решений. Реально взаимодействует с людьми только система.

Общество, принимая на себя обязательство подчиняться решениям суда, делает это на основании того

Вообще-то, оно делает это на основание того, что без суда существовать не может. Более того, оно делает это с полным осознанием того, что часть решений суда неизбежно будет ошибочной, а часть осуждённых - невиновными. А также с полным осознанием того, что злоупотребления технически неизбежны (автоматически вытекают из самого факта существования системы). Вопрос лишь в их количестве.

Э нет. Я не вел речь о том, что шаги действующих лиц были целиком и полностью нездравыми.

Хорошо.

Если уж вы не видите иной возможности примирить вою версию событий со здравым смыслом, иначе, нежели объявив шаги действующих лиц частично не здравыми, это доказывает, что вы не только пытаетесь подогнать решение под ответ, но ещё и частично потерпели при этом фиаско.

Криминал же в том, что пытались, а не в том, что потерпели.

Понимаете ли, я не могу принять настолько слабое оправдание логических прорех в гипотезе, как нелогичные (пусть частично)действия агентов. Это называется "валить с больной головы на здоровую".

На том процессе было утрясено множество самых разных юридических проблем. С последствиями ряда этих утрясений нам приходится иметь дело и по сю пору.

Совершенство недостижимо.

Ок, извольте. По факту я полагаю состояние России к 2010 году более гнилым, чем это было в 2000-м.

Ну, по факту я с вами не согласен. Но утверждение носит слишком общий характер для развёртывания полемики. Так что, оставим.

Спасибо за ответ.

Сэр, вот тут Вы уже сами начинаете впадать в область измышлений. Откуда мы с Вами знаем, кто и куда собирался или не собирался баллотироваться

Из непосредственных наблюдений. Если человек в течение ряда лет в любой момент по желанию может сесть в кресло премьера, либо избраться в парламент и возглавить там партию, но не делает этого, вывод об отсутствии у него желания поступить так, я почитаю наблюдаемым фактом.

Вообще, сэр, - полагаю, не секрет, что все действия людей, не исключая и самоубийственные, направлены исключительно на удовлетворение инстинктов, трактуемых сознаниме, как желания? Ну, и вот. По действиям человека мы может судить о его желаниях.

По словам - нет.

Итак - факт: никто из этих господ не собирался легализовать свою власть и брать на себя управление страной. Так, чисто на минутку - любой из них - легко так, - мог в 1999 занять место Путина в качестве премьера, затем в 2000 стать президентом. Но они, именно, предпочли посадить никому неизвестного Путина. Таким образом, речь не только о добросовестной конкуренции не шла, но и никакой вообще.

Будем всех лоббистов на Колыму высылать?

Нет. Не будем. Ни одного же не выслали. Достаточно нейтрализовать наиболее активных. Лобби - это не демократично.

С точки зрения конкретной пришедшей к власти группировки - да, очевидна. С точки зрения итогового блага общества - не столь очевидна.

Собственно, на это я длинно отвечал.

Но Пиночету в итоге проведенной нейтрализации все равно не простили.

Ну, он грубо нейтрализовал. Массово: целыми стадионами. Некоторых вообще убил нафиг. Размахался, в общем. Правильно, что не простили. Всё нужно делать аккуратно.

Понимал. Как и понимаю, что и в существующей ныне системе есть ряд прогрессивных черт. Вот только в _этой_ системе дальше жить уже тоже нельзя.

Ну, она и сменится. Либо - контролируемым, эволюционным путём, постепенно. Либо сразу - в тот самый момент, когда вы окажетесь правы. Из чего, кстати, вытекает, что вы не правы. Жить можно.

Разница между той ситуацией, которая была в 90-е, и той, которая сейчас, в том, что тогда в старой системе вызрели все предпосылки к смене её на новую. Именно теперешнюю - без вариантов. Что и произошло.

В современной ситуации также имеются предпосылки к поэтапной либерализации. Что, в принципе, и происходит.

Не имеет значения для нас как для обывателей или для нас как для граждан?

Для нас, как реалистов, я бы сказал.
Да. Это была политика. Грязная.
Правильная. Бывает.

Вы ведь тоже не можете не понимать, что главный вопрос во всей этой истории не в том, _что_хотел_ сделать Путин. Главный вопрос в том - _как_ он это сделал.

Неоправданно гуманно он это сделал. Это же надо придумать - ссылка в Лондон! Хоть бы послами сделал и в Лесото засунул. А Березовского особенно - в Туркмению послом! По вору и мука.

С этической стороны - неоправданно. С практической стороны - сделал красиво. Технично. Бородина, так ещё и со вкусом.

И чем издержки, на которые рискнул пойти Путин, обернулись для страны.

Да, ничем особенно. Покричали и забыли. А покричать нашли бы и другой повод.

Вас, что собственно беспокоит: судьба Х, или спровоцированные её извивами практические международные затруднения? Если последнее, то так бы и говорили, мол, Путин допустил ошибку, лучше было убить. Шум бы тогда был тоже, но стих бы скоро. Ибо мёртвый Х, в отличие от пленённого, о себе бы не напоминал.