Мастер и Маргарита - ваше мнение?

[patrocl]

Вы, кажется, забыли, что фраза - Булгакова, который выразил её устами своего художественного героя.

Еще раз подчеркну, это воландовская фраза и в том контексте, в котором произносит ее сатана она лжива.

[Lastor]

Рассказать, почему не видите?

Что ж, интересно было бы услышать.

[georgey]

просить модераторов, чтоб отделяли на входе людей с ч/ю от тех, у кого оно напрочь отсутствует. Хотя... нет, такую вещь модераторам доверить

Лучше рядом с аватарой вешать: "Осторожно - лишен (чувства юмора)." Варианты - витаминов, ума, совести нашей эпохи и пр.

[Laughter]

Доброго всем времени. Выскажусь и я. Булгаков один из моих любимых писателей. "Мастер и Маргарита" читала несчитанное количество раз, но всё до уверования. Не могу назвать ее любимой вещью у Булгакова. "Собачье сердце", "Белую гвардию", "Дни Турбиных" люблю куда больше.
В "Мастере" ценю прежде всего тонкую сатиру. Из образов более всего , как бы это сказать, точен и понятен наверное для меня - Пилат.
Фильм смотреть скорее всего буду. Уже видела отрывки. Трудно понять почему Басилашвили - Воланд, ну а Безруков в роли Иешуа не смущает. ( Ах, как хорош он был в роли Есенина). Но общее впечатление от увиденных отрывков - мрачно как-то всё... Хотя наверное так и надо - бесовщину же показывают, как ни крути. Хотя впечатления от книги были более цветными. Но все же посмотрим...
По поводу запретов... Я думаю эдак можно далеко зайти. Булгакова - в топку. Фауста Гете - туда же... И еще много чего... Это равносильно тому, чтобы вырвать клок из истории и заставить всех забыть о нем, словно и не было...

[Нина]

Нина, Вы действительно считаете, что герои книги это как раз те люди, которых стоит ставить в пример?

Ластор,вы все-таки внимательней читайте,что пишу
Если бы Булгаков и прочие,не трогали святых Имен или не игрались бы с Христианскими святынями - то не было бы никакого разговора о кощунстве.
Мне хотелось бы,что бы заметили это - то что я говорю не в первый раз.
Я не могу себе представить анекдотов про Иисуса в стиле " Василий Иванович " или исторический роман в стиле А.Дюма,где история только гвоздик,на которую он вешает свою картину.
Для меня не сравнимо четверка мушкетеров и Господь.

А что касаемо геров Дюма
Больше всего меня поражает идиотизм графа Монте-Кристо
Мужик получил свободу,большие финасы,приличное образование и т.д.
И на что он это все тратит ? На месть ! При чем не давая ни себе,не другим ни минуты покоя.

А на мушкетеры?! Я когда повзрослела,то ни разу не перечитывала ни один из романов этой серии - скучно .
Кстати,на мушкетрах не одно поколение натаскивали : дружба,верность,благородство и т.д.
Если вы этого не застали или не помните - это было.
И никто к Дюма не предъявлет никаких претензий - он не трогает святое.

[Yelka]

Нина

Лена,для меня Мень не безошибочен.И если есть один мальчик проникнувшийся "добротой" сатаны и ставший его искренним поклонником,то это с лихвой перевешивает все.

Я думаю, самое время поговорить о сатанизме.
Выбор между Богом и дьяволом - это не выбор между двумя персонажами по принципу большей симпатии: вот этот мне больше нравится, а этот какой-то несимпатичный.
Это принципиальный выбор между добром и злом. Между любовью и ненавистью, между теплом и холодом.

один мальчик проникнувшийся "добротой" сатаны и ставший его искренним поклонником

Этот мальчик, выбрав доброго сатану - выбрал Бога. И если впоследствии он стал сатанистом, то стал не благодаря этому первому выбору, а вопреки ему.

К тому же,я не не могу сравнить сатану и его свиту,а Булгаков напряму говорит,что это дьявол и трех Ангелов,которых послал именно Господь.

Почему не можете? Мало ли что говорит Булгаков, как он называет свое создание, у вас есть глаза и душа, чтобы его оценить.

Или вы слепо доверяете именам? Имя может быть идолом, прячущим суть. Что тогда делать когда придет лжехристос? У него не будет приставки "лже" он будет именоваться "Христос".

Лена,для меня Мень не безошибочен.

Я А.Меня цитировала не для авторитета, не ради имени, а чтобы донести мысль о неоднозначности образов романа. Я с ним в целом согласна. Согласна, что Воланд - не сатана (в традиционном христианском понимании).

Вообще, в обсуждениях я очень не люблю обозначений-ярлыков типа "кощунство". Очень подозрительное для меня слово.

Если брать роман в целом, то его основа - религиозная система, принципиально отличная от христианства. Скажем, гностицизм христианского толка. В эту схему вписывается и неоднозначный образ Воланда (у гностиков сатана - не всегда зло, часто наоборот), и Иешуа, напрочь лишенный божественного величия (человек, а не богочеловек), и непонятная с точки зрения христианства область "покоя"(последнее пристанище Мастера).

Булгаков не кощунник. Он не творит издевательскую карикатуру на христианство. Он придерживается своей, художественно убедительной, версии, находясь как бы в параллельном мире.
В мире, где Христос - не богочеловек, где нет богоискупления, где воздаяние идет по иным законам. Вспомните хотя бы мысль о том, что после смерти каждый получает по своей вере (для неверующего, например, смерть - конец всего).

У меня, в отличие от вас, иное отношение к литературе и творчеству. Автор для меня - это создатель своего мира и у него есть все права на этот созданный мир. Он хозяин. Если его персонажи по живому мучаются и любят, если они не марионетки, если вокруг не картонные декорации, а живая неоднозначная среда - это уже повод погрузиться и прожить еще одно, отличное от собственного, существование.

В этом, по-моему, смысл настоящей литературы (живописи, музыки...)

Ну и я бы не сказала, что зря "прожила" эту книгу. Не пустота это, а наоборот. Хотя бы взять ноту горечи, пронизывающую весь роман. Это знакомо и цепляет.

У христиан нет монополии на право докапываться до истины. Христиане, конечно, ею (истиной) обладают. Но навязывание ее в готовом виде не всегда оправдано. Некоторым нужно докапываться самим. Булгаков - некоторый.

Тут еще один момент. Булгаков не надеялся на публикацию своего сочинения, он писал его "в стол". Это снимает с него обвинения в намеренном противопоставлении своей версии евангельскому взгляду. Одно дело написать - другое решиться напечатать, открыть всем. Кто знает, какая была бы окончательная правка.

"Мастер и Маргарита" - это не писание апологета христианства. Это роман мистический. Имена - Иешуа, Воланд - скорее указание на конечную значимость персонажей, в нем задействованных, чем ссылка на конкретные исторические личности. Иначе герои были бы названы привычно: Иисус, дьявол...

Значит и судить его надо не по законам соответствия или несоответствия реальности, а по законам внутренней правды художественного произведения.

[ВЕМСЕН]

Да, а еще надо попросить модераторов, чтоб отделяли на входе людей с ч/ю от тех, у кого оно напрочь отсутствует. Хотя... нет, такую вещь модераторам доверить - это все равно что доверить дальтонику рассортировать красные и зеленые бусины.

Вемсен, смеяться надо после слова "лопата"!

Уважаемый участник smerdulak! Нижайше благодарю Вас за разъяснение. Я никогда не написал бы свою реплику участнику Priestes, если бы заранее знал, что именно Вы ходите у этого участника в адвокатах. Но нет худа без добра: теперь, только благодаря Вашему изысканному "лопатному" юмору я выяснил состояние своего чувства юмора. Спасибо Вам, благодетель.

[Эстер-Эстония]

Цитата:
Думаю, на этом дискуссию о романе «Мастери и Маргарита» можно закончить. И Вы, и я в любом случае останемся при своем мнении. Дабы не накалять обстановку, о творчестве Булгакова я больше спорить не буду.
=================================

Главный "минус", перевешивающий все "плюсы" ММ, можно выразить кратко строчкой из Послания к Римлянам: ...славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим.1:23).

[Yelka]

Нина

Если бы Булгаков и прочие,не трогали святых Имен или не игрались бы с Христианскими святынями - то не было бы никакого разговора о кощунстве.

Это для вас, христианки, все эти имена - святые. Для человека "в пути" - это повод поразмыслить над вечными вопросами, дать свое видение истории, мира. Почему бы и нет. Здесь нет монополии. Нет права запрета. Здесь есть право с вашей стороны еще и еще раз доносить свое христианское понимание.

Все святыни - они святыни внутри христианства. Если мы берем их, водружаем на щит и пытаемся навязать в качестве конечной истины вне контекста христианского мировоззрения - значит мы насаждаем в нехристианской среде идолов христианства. Нечто непонятное, с налепленным названием-именем, что нельзя трогать, что, независимо от веры, все обязаны почитать.

[KPbI3]

Что ж, интересно было бы услышать.

Вас еще не успело окончательно испортить Христианство. Но увы несомненно испортит.

[Yelka]

Грешник

Ну что ж...еще раз привожу цитату из книги "Мастер и Маргарита":"рукописи -не горят"....

Цитата участника patrocl:

Я не разделяю тот восторг, который у многих вызывает эта воландовская фраза.Фраза заведомо лживая, как и все то, о чем повествует Воланд.
Рукописи горят да еще как горят!

Цитата участника ВЕМСЕН:

Фраза Воланда замечательная. Сгореть может бумажка, а вот мысль, если она не пуста и обращена ко многим - не горит никогда.

Цитата участника patrocl:

Еще раз подчеркну, это воландовская фраза и в том контексте, в котором произносит ее сатана она лжива

patrocl, а можно узнать, какой смысл вы вкладываете в эту фразу. Почему это ложь?

[Priestess]

Не могли бы Вы отделять цветом те абзацы, где Вы пишете серьёзно, от тех, где явно шутите. А то, знаете ли, полная дезориентация получается.

А Вы не опасайтесь думать и решать самостоятельно, без подсказки.

[Бастет]

Браво-браво

Вообще, в обсуждениях я очень не люблю обозначений-ярлыков типа "кощунство". Очень подозрительное для меня слово.

Я А.Меня цитировала не для авторитета, не ради имени, а чтобы донести мысль о неоднозначности образов романа. Я с ним в целом согласна. Согласна, что Воланд - не сатана (в традиционном христианском понимании).

Если брать роман в целом, то его основа - религиозная система, принципиально отличная от христианства.

Булгаков не кощунник. Он не творит издевательскую карикатуру на христианство. Он придерживается своей, художественно убедительной, версии, находясь как бы в параллельном мире.
В мире, где Христос - не богочеловек, где нет богоискупления, где воздаяние идет по иным законам. Вспомните хотя бы мысль о том, что после смерти каждый получает по своей вере (для неверующего, например, смерть - конец всего).

У меня, в отличие от вас, иное отношение к литературе и творчеству. Автор для меня - это создатель своего мира и у него есть все права на этот созданный мир. Он хозяин. Если его персонажи по живому мучаются и любят, если они не марионетки, если вокруг не картонные декорации, а живая неоднозначная среда - это уже повод погрузиться и прожить еще одно, отличное от собственного, существование.

В этом, по-моему, смысл настоящей литературы (живописи, музыки...)

Тут еще один момент. Булгаков не надеялся на публикацию своего сочинения, он писал его "в стол". Это снимает с него обвинения в намеренном противопоставлении своей версии евангельскому взгляду. Одно дело написать - другое решиться напечатать, открыть всем. Кто знает, какая была бы окончательная правка.

"Мастер и Маргарита" - это не писание апологета христианства. Это роман мистический. Имена - Иешуа, Воланд - скорее указание на конечную значимость персонажей, в нем задействованных, чем ссылка на конкретные исторические личности. Иначе герои были бы названы привычно: Иисус, дьявол...

Значит и судить его надо не по законам соответствия или несоответствия реальности, а по законам внутренней правды художественного произведения.

Спасибо. Вы бальзамом окропили мои раны. Теперь даже оверквотинг нипочем. Спасибо еще раз. Заходите в приват, если пожелаете.

[w_smerdulak]

Уважаемый участник smerdulak! Нижайше благодарю Вас за разъяснение. Я никогда не написал бы свою реплику участнику Priestes, если бы заранее знал, что именно Вы ходите у этого участника в адвокатах. Но нет худа без добра: теперь, только благодаря Вашему изысканному "лопатному" юмору я выяснил состояние своего чувства юмора. Спасибо Вам, благодетель.

Я всегда рад услужить обделенным Богом. Не их вина, что Господь по разумению своему не наградил их тем или иным чувством.
Да, я хожу в адвокатах у досточтимой Priestess (а не Priestes, как Вы написали. Но прощаю Вам и это, поскольку догадываюсь, что дар грамотной орфографии так же достался не Вам). Она мне платит огромные деньги за это. Ведь услуги адвокатов стоят недешево.

[ВЕМСЕН]

Я всегда рад услужить обделенным Богом. Не их вина, что Господь по разумению своему не наградил их тем или иным чувством.
Да, я хожу в адвокатах у досточтимой Priestess (а не Priestes, как Вы написали. Но прощаю Вам и это, поскольку догадываюсь, что дар грамотной орфографии так же достался не Вам). Она мне платит огромные деньги за это. Ведь услуги адвокатов стоят недешево.

Мне это не интересно. Привет.