Матрица

[Ольгерт]

Игорь офтопом хочу спросить у Алекса о параллелях с истинами Писания "дозора".

[polkan]

а по моему Матрица просто хороший фильм и не надо пытаться увидеть в нём больше чем авторы пытались показать... (вы бы лучше о библии так глубоко задумывались, а не брали бы её дословно)
к стати кто-нибудь читал Иссака Асимова? у него всё в основном наоборот - люди плохие и чёрвствые, а роботы добры и человечны

[Ex nihilo]

Игорь офтопом хочу спросить у Алекса о параллелях с истинами Писания "дозора".

Ольгерт, часто в церквях говорят, для чего Балак позвал Билеама?
Для чего, Ольгерт? Для проклятия... Почему они по горам бегали, что пытались разглядеть? Почему в Притчах сказано, что незаслуженное проклятие не сбудется? Почему наш любимый Павел пишет, чтобы мы не проклинали даже врагов? А разве "воины света" не могут незаметно для себя начать использовать нечестные методы? Вампиры "Дозора..." - это оберточная бумажка. Библейские истины я назвал выше: слово - не всегда просто слово.

Alex.

[Ex nihilo]

Ex nihilo,

Алекс, я сам того фильма не смотрел, но очень рад, что ты такой радостный. Правда, мы тут "Матрицу обсуждаем"

Про четвертую часть слухи пошли сразу после третьей части, и пошли из-за того, что Нео воскрес. Типа воскрес. Но католики Вачовски стали бояться слишком далеко заходить: достаточно того, что человек спас мир машин.
Параллели очевидны. Будем проводить их дальше? Если будем, то рекомендую к рассмотрению идею, озвученную оракулом: кто-то занимается воронами, кто-то погодой, и так далее. Параллель с ангелами очевидна и красива.

Alex.

[Sara]

Вот-вот, преобразование сознания, а не освобождение. Мы испорчены, нам нечего освобождать. Нам нужно новое рождение, и преобразование, а не "высвобождение" того, что уже в нас есть.
Опять же, не согласна, мы мертвы по преступлениям, что высвобождать, рождать надо, оживлять...
В том-то и дело, что христианин может как-бы притянуть этот фильм за уши к библейским символам, но буквально - не получается совместить. И если взять, какая страшная реальность открывается в "Матрице", это совсем не христианский взгляд.

Оксана, мы должны освободиться от того нанесенного, прилепленного к нам, от нашей испорченности.Просто(хотя это и не так уж и просто) оставить, сбросить не наше, чужие программы, прилипшие к нам в течении жизни. Тогда родится,т.е. проявится истинно наше, оно уже есть в нас, только надо дать ему шанс освободиться и проявиться.
Реальность откроется, когда мы освободимся от того, что не наше.
Андрей

Греховный (оккультный) выход души из физического тела в духовном теле и возвращение обратно в тело осуществляется по воле самого человека с помощью бесов. Негреховный выход души из физического тела в духовном теле и возвращение обратно в тело осуществляется по воле Божьей, а не по воле человека.

Ну и ну...при помощи бесов... Андрей, а Вы знаете, что такое бесы? Знаете, как к ним относятся оккультисты и что с ними делают? Выход из тела - он есть просто выход из тела. И бесы тут не причем. А если происходит спонтанный выход из тела у человека, который не зациклен на христианстве, это уже , значит, не по воле Божьей? Это все равно, что сказать : если дождь начался надо мной, верующим, то это по воле Божьей, а , если начался над неверующим, то этот дождь от сатаны, от бесов.Так что ли? Ну, Вы, блин, даете...

[Итальянец]

Игорь

Вот и все.

Ну нет, сказка не так быстро кончается... Если внимательно посмотрите на последние кадры, гед изображен Нео лежащим на платформе, то увидите, что камера смотрит "из него", его зрением... (все в красном), это случилось уже после того, как Нео победил Смитта... Этот момент явно виден после того, как Нео перестает "дергаться"... Это доказывает, что оставлен "на всякий пожарный" запасной ход... Камера все еще продолжает смотреть "зрением Нео", как будто он еще жив... И я думаю, что это именно так и есть. Тем более, что второе подтверждение Вы уже сами сказали...

ПС: посмотрите внимательно дома этот момент и скажите, если заметили подвох киношников.

[Андрей]

Привет. Для меня физический мир - это реальный. Матрица - это мир виртуальный, мир лжи и обмана, где реальная жизнь подменяется иллюзией, созданной чтобы ослепить человека, увести от истины. Поэтому тут нет прямой аналогии материальный-духовный, поэтому и говорить о перемещениях вне тела и сравнивать их с оккультными практиками не имеет смысла.

Почему ты вдруг решил, что я этого не знаю? Я просто не вижу тут аналогий с матрицей.

Ище раз повторяю, что не надо проводить полную паралель с понятиями материальный-духовный. Хак в матрицу это не переход в духовный мир. Это больше похоже на "греховный мир", если уже пытаться мыслить в понятиях христианства. Нео, чтобы освободить человечество от мира лжи, приходит в этот мир к людям, зависимых от этой системы лжи, освобождает от нее тех, кто держат разум открытым, кто каким-то образом чувствует обман и не согласен подчиняться законам этой лже-системы.

Игорь, да открой же ты глаза и увидь, что хождение туда-сюда в матрицу очевидным образом совпадает с выходом в астрал - это настолько похоже, что это нельзя спутать ни с чем другим. Ведь когда человек выходит в астрал, то его физическое тело находится в бессознательном состоянии (как во сне), а он сам в астрале. Также и в "Матрице" - когда человек уходит в матрицу, он раздваивается - у него появляется два тела - одно лежит на кресле, а другое ходит в матрице. Как и у того, кто выходит в астрал - физическое тело лежит в одном месте, а духовное тело - в другом.

Очевидная аналогия? Андрей, да не каждое совпадение или схожесть являются прообразами и аналогией. И опять таки, тут нет "духовного мира", тут есть мир виртуальный.

Просто виртуальный мир аналогичен духовному. Матрица - это фильм-аллегория, и аллегория оккультная, проповедующая оккультные идеи.

Это просто надуманно. Тут чисто логический вывод из того, что матрица - виртуальна. Нео не принадлежит больше матрице - он не обязан больше подчиняться ее законам, даже псевдо-физическим законам которые она устаналивает. Аналог христианства - "вы более не под законом"

Ну и каким же законам не обязаны подчиняться христиане? А "вы не под законом" относится к отменёной части заповедей Торы. В фильме же идёт речь о законах мироздания. Беготня по стенам и суперреакция - это известная практика астрального каратэ и астрального ушу.

Это о прыжке через крышу? Да, есть вера которая является самовнушением. Но тут Морфиус говорил "ты должен удалить все - страх неверие и сомнения." Вот от чего надо было очисить разум (а не от мыслей). Это ведь очень похоже на поход Петра по воде, как и Нео он не смог этого сделать, потому что допустил страх и сомнение.

Вот здесь как раз и принципиальная разница между магическим подходом и христианским. Если маг ходит по воде или прыгает через небоскрёбы, надеясь на свои магические способности, то христианин делает чудеса, надеясь на Бога. Христианину не нужно себе ничего внушать, а магу нужно. Самовнушение, аутотренинг - это магические практики, и в фильме довольно ясно высказывается идея о том, что Нео стал избранным благодаря тому, что другие в него верили, а также благодаря тому, что он сам в это поверил. В христианстве нет такой идеи, что пророк имеет успех только потому, что все вокруг верят, что у него всё получится.
Вообще, все Евангелия говорят о том, что Иисус не оправдал мессианских ожиданий еврейских богословов - они (и даже Его ученики) ждали Его как царя, который принесёт избавление Израиля от римского владычества, сделает Израиль супердержавой и т.д. А Он действовал вопреки их вере в гипотетического Мессию. Так что ничего общего у Нео с Иисусом нет.

Я уже говорил, что Нео не творит свою волю, он исполнял свое предназначение.

В фильме мир рассматривается как арена противоборства людей против роботов и людей против людей. Так и в языческой идеологии мир рассматривается как арена противоборства людей против духов и людей против людей. Борьба в двух сферах в фильме - в реальности и в матрице аналогична борьбе в физическом и в астральном мире в язычестве и оккультизме.

Я могу согласиться, что в фильме есть идеи, заимствованые не из христианства (хотя из христиансва заимствовано очень много, наверно более всего), но согласиться что фильм полностью оккультный не могу.

Я в фильме не увидел ни одной христианской идеи, а одни оккультные.

А касательно "Ночного дозора" могу сказать следующее. Среди авторов сценария этого фильма, насколько я знаю, есть Ник Перумов - писатель, пропагандирующий славянское язычество и противопоставляющий его христианству (в основном православному христианству). В основном в его произведениях высказывается мысль о превосходстве язычества над христианством. Поэтому не понимаю что доброго можно почерпнуть из его произведений.

Ну и ну...при помощи бесов... Андрей, а Вы знаете, что такое бесы? Знаете, как к ним относятся оккультисты и что с ними делают? Выход из тела - он есть просто выход из тела. И бесы тут не причем. А если происходит спонтанный выход из тела у человека, который не зациклен на христианстве, это уже , значит, не по воле Божьей? Это все равно, что сказать : если дождь начался надо мной, верующим, то это по воле Божьей, а , если начался над неверующим, то этот дождь от сатаны, от бесов.Так что ли? Ну, Вы, блин, даете...

Если Вы хотите обсудить выход из тела нехристианина, то приведите конкретный пример. В приципе, довольно много случаев выхода из тела при состоянии клинической смерти было собрано в книге "Жизнь после смерти" - как христиан, так и нехристиан. Но я веду речь не о выходе из тела при клинической смерти, а о выходе из тела, когда это тело находится в полном здравии.

[Sara]

Андрей

Ведь когда человек выходит в астрал, то его физическое тело находится в бессознательном состоянии (как во сне), а он сам в астрале. Также и в "Матрице" - когда человек уходит в матрицу, он раздваивается - у него появляется два тела - одно лежит на кресле, а другое ходит в матрице. Как и у того, кто выходит в астрал - физическое тело лежит в одном месте, а духовное тело - в другом...
...Беготня по стенам и суперреакция - это известная практика астрального каратэ и астрального ушу.

Мне очень интересно, откуда у "Святого сектанта", христианина такие подробности об оккультной технике???..

Вот здесь как раз и принципиальная разница между магическим подходом и христианским. Если маг ходит по воде или прыгает через небоскрёбы, надеясь на свои магические способности, то христианин делает чудеса, надеясь на Бога.

Я бы сказала, что христианин не делает чудеса вообще.Не получается, за очень редким исключением. А тот малый процент христиан, которому удается делать чудеса, это еще вопрос большой, что в это время видит или представляет этот христианин. Очень подозреваю, что техника чудес одинаковая.

Христианину не нужно себе ничего внушать, а магу нужно.

Та поэтому и чудеса не получаются в христианстве. Христос говорил:по вере вашей да будет вам и если не усомнитесь.

Самовнушение, аутотренинг - это магические практики,

Ну-ну, это что где-то в Библии запрещено?

В христианстве нет такой идеи, что пророк имеет успех только потому, что все вокруг верят, что у него всё получится.

Не только потому, но вера в успех - одно из главных условий успеха.

Я в фильме не увидел ни одной христианской идеи, а одни оккультные.

Что в итоге одинаково.

Если Вы хотите обсудить выход из тела нехристианина, то приведите конкретный пример. В приципе, довольно много случаев выхода из тела при состоянии клинической смерти было собрано в книге "Жизнь после смерти" - как христиан, так и нехристиан. Но я веду речь не о выходе из тела при клинической смерти, а о выходе из тела, когда это тело находится в полном здравии

При клинической смерти происходит тот же выход из тела и одинаков он для христиан и не христиан.
Моуди, кстати, страшный оккультист.
Меня два раза(всего лишь, к сожалению) выкидывало из тела, когда это тело находилось в состоянии полного здравия.Один из выходов был в те времена, когда я об этом феномене вообще не подозревала.Так что внушение отпадает. И бесы тут ни при чем.Есть вопросы к конкретному примеру?

[Андрей]

Мне очень интересно, откуда у "Святого сектанта", христианина такие подробности об оккультной технике???..

Читал книжки, общался с христианами, которые раньше занимались оккультизмом.

Я бы сказала, что христианин не делает чудеса вообще.Не получается, за очень редким исключением. А тот малый процент христиан, которому удается делать чудеса, это еще вопрос большой, что в это время видит или представляет этот христианин. Очень подозреваю, что техника чудес одинаковая.

Не знаю как насчёт техники, а вот что касается источника этих чудес, то он в корне отличается - египетские маги демонстрировали те же самые чудеса, что и Моисей, но маги эти чудеса делали силою дьявола, в отличие от Моисея.

Та поэтому и чудеса не получаются в христианстве. Христос говорил:по вере вашей да будет вам и если не усомнитесь.

Он не имел в виду самовнушение.

Ну-ну, это что где-то в Библии запрещено?

Анекдот. Ходит человек возле автобусной остановки и твердит "Я не хочу какать, я не хочу какать..."
Через некоторое время: "Я не обкакался, я не обкакался..."

Не только потому, но вера в успех - одно из главных условий успеха.

Для того, чтобы исполнились библейские пророчества не требуется, чтобы хоть кто-то в них верил - они исполнялись и исполнятся независимо от веры в них, независимо от их трактовки людьми. И причина этого состоит в том, что Бог их исполняет, а не вера людей в них.

Что в итоге одинаково.

Христианство - это не оккультизм.

При клинической смерти происходит тот же выход из тела и одинаков он для христиан и не христиан.
Моуди, кстати, страшный оккультист.
Меня два раза(всего лишь, к сожалению) выкидывало из тела, когда это тело находилось в состоянии полного здравия.Один из выходов был в те времена, когда я об этом феномене вообще не подозревала.Так что внушение отпадает. И бесы тут ни при чем.Есть вопросы к конкретному примеру?

Есть. Нужно более полное описание этого выхода тела, чем то, что Вы привели.

[Sara]

Андрей

Читал книжки, общался с христианами, которые раньше занимались оккультизмом.

Это очень странно, разве можно христианину читать оккультную литературу?

Не знаю как насчёт техники, а вот что касается источника этих чудес, то он в корне отличается - египетские маги демонстрировали те же самые чудеса, что и Моисей, но маги эти чудеса делали силою дьявола, в отличие от Моисея.

Эта сила - одна.Другой просто нет.И Сила эта нейтральна.

Он не имел в виду самовнушение.

Самовнушение=внушение себе=не усомниться=верить настолько, чтобы не усомниться.

Анекдот. Ходит человек возле автобусной остановки и твердит "Я не хочу какать, я не хочу какать..."
Через некоторое время: "Я не обкакался, я не обкакался..."

Хороший анекдот. Только к чему?

Для того, чтобы исполнились библейские пророчества не требуется, чтобы хоть кто-то в них верил - они исполнялись и исполнятся независимо от веры в них, независимо от их трактовки людьми. И причина этого состоит в том, что Бог их исполняет, а не вера людей в них.

Для пророчеств - да.А для чудес - нет, для чудес вера нужна.

Есть. Нужно более полное описание этого выхода тела, чем то, что Вы привели

Выход первый.Во времена, когда о существовании выходов и не подозревала. Ложусь отдохнуть, только закрыла глаза, вижу как слева от меня, надо мной загорается маленькая точка бело-голубого цвета. Начинается писк.Подобного писка в природе физ.мира нет, в крайнем случае, я не слышала еще никогда. Чуствую, как из меня поднимаюсь я, как бы мой двойник. Страшно.Хочу открыть глаза и встать, прервать это, но не могу.Тело не слушает меня. Поднялся мой двойник надо мной и вылетел в окно.Причем я видела окно, деревья.Дальше не помню.Просто через некоторое время пришла в себя.
Выход второй. Во времена , когда уже слышала о том, что существуют астральные полеты. И очень хотела осуществить. Просыпаюсь среди ночи от чуства, что я (это вижу в виде сгустка энергии, других слов не могу подобрать) со скрежетом, как чугуна по чугуну выползаю , как бы выворачиваюсь,через верх черепа. Вышла.Страха нет, только покой и умиротворение.Интересно посмотреть на мое тело.Поворачиваюсь посмотреть на тело и меня всасывает внутрь. Очень четко чуствую, как мое энергетическое тело распределяется по физическому, т.е. как в физической руке размещается энергетическая рука, в ноге - нога. Ощущение интересное.Страха нет.Полежала некоторое время, пока распределилась полностью, только потом начала шевелиться.
Жду вопросы.

[Андрей]

АндрейЭто очень странно, разве можно христианину читать оккультную литературу?

А почему нельзя-то? Но я читал не книжки по оккультизму, написанные оккультистами, а книжки об оккультизме, написанные христианами, которые раньше занимались оккультизмом.
А книжки по оккультизму, написанные оккультистами, я пробовал читать, но не мог - противно было.

Эта сила - одна.Другой просто нет.И Сила эта нейтральна.

Было бы странно, если бы Вы говорили иное.

Самовнушение=внушение себе=не усомниться=верить настолько, чтобы не усомниться.

Хороший анекдот. Только к чему?

Самовнушение - это обман, а ложь противна Богу.

Для пророчеств - да.А для чудес - нет, для чудес вера нужна.

Думаете, у Моисея была настолько сильная вера, что он ею смог раздвинуть Красное море? Библия утверждает, что это сделал Бог, независимо от веры людей. То же самое и с потопом.
А у кого была вера когда черви стали есть Ирода?

Выход первый.Во времена, когда о существовании выходов и не подозревала. Ложусь отдохнуть, только закрыла глаза, вижу как слева от меня, надо мной загорается маленькая точка бело-голубого цвета. Начинается писк.Подобного писка в природе физ.мира нет, в крайнем случае, я не слышала еще никогда. Чуствую, как из меня поднимаюсь я, как бы мой двойник. Страшно.Хочу открыть глаза и встать, прервать это, но не могу.Тело не слушает меня. Поднялся мой двойник надо мной и вылетел в окно.Причем я видела окно, деревья.Дальше не помню.Просто через некоторое время пришла в себя.
Выход второй. Во времена , когда уже слышала о том, что существуют астральные полеты. И очень хотела осуществить. Просыпаюсь среди ночи от чуства, что я (это вижу в виде сгустка энергии, других слов не могу подобрать) со скрежетом, как чугуна по чугуну выползаю , как бы выворачиваюсь,через верх черепа. Вышла.Страха нет, только покой и умиротворение.Интересно посмотреть на мое тело.Поворачиваюсь посмотреть на тело и меня всасывает внутрь. Очень четко чуствую, как мое энергетическое тело распределяется по физическому, т.е. как в физической руке размещается энергетическая рука, в ноге - нога. Ощущение интересное.Страха нет.Полежала некоторое время, пока распределилась полностью, только потом начала шевелиться.
Жду вопросы.

В общем-то, как я уже раньше говорил, выход из тела сам по себе не явялется грехом. Грехом является оккультная методика выхода из тела.
А что касается конкретно Вас, то, скорее всего, это Вас просто дьявол обольстил - ведь Вы в его власти, как и всякий раб греха. И он и осуществил эти выходы и входы.

[Sara]

Андрей, у меня просто нет слов...Хотя, я ведь была когда-то на Вашем месте и понимаю...

А что касается конкретно Вас, то, скорее всего, это Вас просто дьявол обольстил - ведь Вы в его власти, как и всякий раб греха. И он и осуществил эти выходы и входы.

Даже не знаю, смеяться или плакать... :d
А за Вас Бог еду глотает.Это не Вы еду глотаете, это Бог... Вы, ведь Божье дите.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Sara]

Sara, ваш опыт выхода из тела - субъективный опыт.
Насчет выхода: я реально знаю людей, которые выходили из тела, случайно,
пугались при этом, их втягивало назад. Я сам находился на Пороге, и меня ждали Стражники.
Я так сам обозвал Их и своё состояние. Потом я узнал, что Стражники есть, но это были
не те Сущности, которые видел я. До Стражников нам далеко...
Апостол Павел был поднят до Миров Ангелов... А мы...

Я уверен, что нам не стоит совать свой нос в их нарисованный очаг!

Alex.

[Sara]

[QUOTE=Ex nihilo]

Sara, ваш опыт выхода из тела - субъективный опыт.
Насчет выхода: я реально знаю людей, которые выходили из тела, случайно,
пугались при этом, их втягивало назад. Я сам находился на Пороге, и меня ждали Стражники.
Я так сам обозвал Их и своё состояние. Потом я узнал, что Стражники есть, но это были
не те Сущности, которые видел я. До Стражников нам далеко...
Апостол Павел был поднят до Миров Ангелов... А мы...

Я уверен, что нам не стоит совать свой нос в их нарисованный очаг!

Alex.

Один мой знакомый имеет такую точку зрения, что выходя в астрал самостоятельно, через техники, мы попадаем в нижний астрал.Может быть он прав?

[Ольгерт]

Андрею !

Игорь, да открой же ты глаза и увидь, что хождение туда-сюда в матрицу очевидным образом совпадает с выходом в астрал - это настолько похоже, что это нельзя спутать ни с чем другим. Ведь когда человек выходит в астрал, то его физическое тело находится в бессознательном состоянии (как во сне), а он сам в астрале. Также и в "Матрице" - когда человек уходит в матрицу, он раздваивается - у него появляется два тела - одно лежит на кресле, а другое ходит в матрице. Как и у того, кто выходит в астрал - физическое тело лежит в одном месте, а духовное тело - в другом.

По крайней мере Писание не один раз говорит о том, что наша брань не против крови и плоти , а против духов.. Наша борьба духовная. И тут Нельзя воспринимать в лоб . Хотя аналогии с Матричным компьютерным, вполне материалистичны и научны - это выход в виртуальный мир, мир мыслей , которые сами по себе духовны очень похож на евангельский выход, на евангельское рожде-ние свыше.

В фильме же идёт речь о законах мироздания. Беготня по стенам и суперреакция - это известная практика астрального каратэ и астрального ушу.

Беготня по стенам Андрей в матрице это не Законы мироздания, а законы виртуального, ду-ховного мира, где законы притяжения на самом деле не действуют. НИ о каких законах мироздания не может быть поэтому и речи.

Так и в языческой идеологии мир рассматривается как арена противоборства людей против духов и людей против людей. Борьба в двух сферах в фильме - в реальности и в матрице аналогична борьбе в физическом и в астральном мире в язычестве и оккультизме.

ДЕЙствительно в фильме получилось несколько запутанно в плане образов. Если машины это скорее ангельская система, то почему они выставлены нейтральными? Если же ангельская система это компьютерные програмы, то что есть машины?
Вопросов много, но они все отпадают сами собой, если принять во внимание условность вообще фильма как фэнтези или художественного произведения.

Я в фильме не увидел ни одной христианской идеи, а одни оккультные.

В Фильме есть все для христианства: рождение свыше, смерть Мессии, предъизбранность, Сион, Новый Иерусалим, Любовь как побеждающая сила , как оживляющая сила. И т..д. и т..п.