Смерть - это конец бытия.

[грешник]

А, так бы и сказали, что ваш трон на секвойе, и вещаете тем кто внизу, пожалуйтесь, что вас не слышат.

Вы постом своим только подтверждаете очевидную истину: женщина должна быть умна на столько,что бы вызвать у мужчины желание заняться с ней всякими глупостями..

[Heruvimos]

А у меня такое ощущение, что вы прекрасно поняли мысль Павла, но тиски вашего учения не позволяют вам это признать.
Если бы Павел не верил в бытие духа вне тела, то и не заикался бы об этом. Зачем говорить то, во что не веришь?

Да и с Иисусом воскресшим у вас промашка. Можете найти в том же Евангелии от Луки, где ангелов называли бы духами? Ангелы в этом Евангелии всегда ангелы.
Какая была нужда именно здесь назвать ангела духом? А не было никакой нужды, потому что речь шла о духе Иисуса, а не об ангеле.
К тому же, из текста видно, что ученики узнали в том духе именно Иисуса, но просто считали Его мертвым.

Он заикался потому что другие верили и потому сказал что не знает. И потом Павел не умерал, а мы о состоянии смерти говорим, не передергиваете.

Почему именно в том же Евангелии? Я Духа Святого не разделяю на части. Евр 1:13-14: "Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

- - - Добавлено - - -

Маленькие дети тоже ничего не знают, при этом не лишены сознания и вполне себе успешно существуют.
К тому же знания, имеющие ценность в этом мире, вне физического тела абсолютно бесполезны.

А Павел с Вами не согласен насчёт детей: 1Кор 13:11: "Когда я был младенцем, то по -младенчески говорил, по -младенчески мыслил, по -младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое."

- - - Добавлено - - -

.
А вот далее описывается следующее видение: "Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". И вот эта хронология описания видений многих сбила с толку, так что часть верующих решила, что "оживление" то должно произойти после некоего судилища в будущем, так что убиенные за Христа еще раз оживляются для жизни на земле на тысячу лет. На самом же деле в этом видении говорится об оживлении тех свидетелей Христовых ЕЩЕ ДО ТОГО, как их умертвили служителя зверя. В видении так поясняется, КТО ЕСТЬ ТЕ, кого убивали за Христа - это ожившие верою во Христа верные Его. Вот эта очередность пояснения и ввела эту сумбурную мысль-идею о мифическом воскресении праведников для жизни на земле в тысячелетнем Царстве Христа. Второе предложение лишь поясняет первое, а не является хронологическим описанием событий.

Речь там идёт о всеобщем воскресении праведников и то что это видение никак не меняет ситуации. Хронология это уже вторично. Будет всеобщее воскресение праведников в начале тысячелетнего царства, а по завершении всеобщее воскресение нечестивых : Ин 5:29: "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения."

[piroma]

Лазарь уснул

[Heruvimos]

Вера в воскресение закончилась с момента казни последнего апостола.
Нет, так нет. Каждому по вере его.

Вера в воскресение закончилась? У кого? У Вас?

- - - Добавлено - - -

Это наоборот говорит, что раз есть воскресение, значит разница есть. Не было бы воскресения не было и всего остального ада, рая, суда, наказания, воздаяния. А раз есть воскресения, это не конец бытия и есть разница, как ты прожил свою жизнь.

Вы о чем? Я говорю о том что Павел своими словами о бессмысленности христианских усилий без наличия воскресения ясно сказал об отсутствии надежды на бытие после смерти, что доказывает смерть как небытие.

[Певчий]

Речь там идёт о всеобщем воскресении праведников и то что это видение никак не меняет ситуации. Хронология это уже вторично. Будет всеобщее воскресение праведников в начале тысячелетнего царства, а по завершении всеобщее воскресение нечестивых : Ин 5:29: "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения."

Это вы пытаетесь подгонять написанное под толкование своей деноминации. Обычное явление. И я не сомневаюсь в том, что вам искренне кажется, что ваше толкование правильно. Но для начала я бы предложил вам хотя бы увидеть, что текст вполне позволяет и другое понимание. И я его предложил выше.
А исходят из этого мира одни в воскресение осуждения, а другие в воскресение жизни. Уже давно исходят. Как умер по плоти человек, так и исходит в Вечность, воскресая либо на суд, либо в блаженство. Так что и этот текст нисколько не противоречит моим словам. И на дальнейшее: я уверяю вас, что и все другие тексты, которые вы будете мне предлагать, я смогу применить к своему пониманию. Потому что буква позволяет разное одухотворение.

[Heruvimos]

Это вы пытаетесь подгонять написанное под толкование своей деноминации. Обычное явление. И я не сомневаюсь в том, что вам искренне кажется, что ваше толкование правильно. Но для начала я бы предложил вам хотя бы увидеть, что текст вполне позволяет и другое понимание. И я его предложил выше.
А исходят из этого мира одни в воскресение осуждения, а другие в воскресение жизни. Уже давно исходят. Как умер по плоти человек, так и исходит в Вечность, воскресая либо на суд, либо в блаженство. Так что и этот текст нисколько не противоречит моим словам. И на дальнейшее: я уверяю вас, что и все другие тексты, которые вы будете мне предлагать, я смогу применить к своему пониманию. Потому что буква позволяет разное одухотворение.

Ещё раз внимательно я Вам выделю специально: Откр 20:4-5: "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение."

Речь идёт о всеобщем событии.

[Певчий]

Ещё раз внимательно я Вам выделю специально: Откр 20:4-5: "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это первое воскресение."

Речь идёт о всеобщем событии.

В данном контексте первое воскресение - это уверовавшие во Христа в этом веке, живя на земле.

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)

Прочие из мертвых духовно в этом веке не воскреснут. В этом веке спасется от суда лишь малое стадо. Они и есть избранные, ставшие сосудами Духа Святого, и отражающими в себе Царство Христа на земле. Остальные все - пребывают во тьме внешней, лишенные света в своем разуме.

[shlahani]

p.s. Скажите, неужели Вы не видите что идёт дубляж систем ?

1. Вера христианская. Это чаяние воскресения мертвых.
2. Вера в рай для душ (язычники такие как древние греки, мусульмане и т.д.).

Исторически - понятно как смешение произошло. Но нам стоит разделить мух и котлет и встать на христианскую позицию.

DimVad, Вы достаточно прямо вопрос ставите и смело.
Я эту смелость представил себе сейчас, как если бы некий третейский судья встал бы в сферическом вакууме на равном удалении от всех возможных верований человеческой цивилизации и вынес бы решение, какая система самая верная.
В реальности такая смелость не всегда возможна, как мне кажется.
Такой судья должен бы быть богом, чтобы свысока оценить все мнения. Но в небе, как нам пишет Павел, богов таких много.
А каждый бог существует за счёт своих сторонников. То есть бог не может быть независимым, вот я к чему веду.
И соответственно не может судить верования объективно, но лишь со своей личной заинтересованной точки зрения.
И выходит, что смелости для такого суда недостаточно. Требуется не смелость, а величайшее дерзновение во Христе, чтобы жить по духу и судить обо всём.
Вы об этом и написали в конце приведённой цитаты.
Итак, богов на небе много, как пишет Павел. И продолжает свою мысль: но у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос.
Разумеется, все верования человека после его выхода из природы включают в себя понятие о вечной жизни.
Иначе какое же это будет верование?
И в Уре Халдейском чаяли воскресения мёртвых, и в Египте чаяли.
Почему же халдейские чаяния не устроили Авраама, а египетские - Моисея?
Зачем завет был заключён именно с Богом, который родил себе сына?
Павел в Послании к римлянам сравнивает иудеев и эллинов, как известно. В своём месте он пишет парадоксальную вещь: если иудей не исполняет закон, а человек из другого народа исполняет (по природе, в совести), то этот человек может осудить иудея.
Вопрос: какого человека из народов имел в виду Павел: уверовавшего во Христа или неуверовавшего?
Дерзновенный такой вопрос ценой в сорок ударов без одного.
Потому что если спасение и наследование вечной жизни осуществляется по закону (у иудеев по закону Моисея, а у народов - по природному закону совести), то это уже не по благодати.
А по благодати нужен Христос, и не просто Христос, а Христос Иисус.
Видимо, это и означает встать на христианскую позицию - ртом исповедовать Иисуса Христа господом, а сердцем верить, что Бог воскресил его из мёртвых.
Я имею в виду, что познание вечной жизни должно исходить от господа Иисуса Христа, а не из сферического вакуума, который и не вакуум вовсе, а есть только туман для маскировки того, что ты служишь какому-то богу на небе.
И это познание должно иметь совершенное действие, чтобы христианин был так укоренён в познании вечной жизни, что мог бы пойти и сесть в капище, и это капище казалось бы ему тесным, поскольку не вмещало бы его познание по высоте, глубине, широте и долготе.

[Heruvimos]

В данном контексте первое воскресение - это уверовавшие во Христа в этом веке, живя на земле.

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:5,6)

Прочие из мертвых духовно в этом веке не воскреснут. В этом веке спасется от суда лишь малое стадо. Они и есть избранные, ставшие сосудами Духа Святого, и отражающими в себе Царство Христа на земле. Остальные все - пребывают во тьме внешней, лишенные света в своем разуме.

Речь не о духовном воскресении, а о физическом.

[Певчий]

Речь не о духовном воскресении, а о физическом.

Ну это вам так кажется. Загонять же духи праведников, достигших совершенства во Христе, обратно в смертные земные тела, чтобы еще раз умереть - это жестоко. За что вы так не любите праведников, что желаете им участь - еще раз явиться в этот тленный мир в тленных телах, чтобы еще раз умереть? Им со Христом хорошо на небесах, а вы их хотите снова разделить с Господом. Нехорошего вы желаете для них...

[shlahani]

1Кор 15:32: "По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"

По словам Павла, отсутствие воскресения делает любые усилия бессмысленными. Это говорит о том, что смерть это конец бытия, и никакого продолжения жизни, иначе как через воскресение, не планируется. Те кто ожидал продолжения жизни после смерти тела, могут расходиться.

Я говорю о том что Павел своими словами о бессмысленности христианских усилий без наличия воскресения ясно сказал об отсутствии надежды на бытие после смерти, что доказывает смерть как небытие.

Я, честно говоря, не очень понял Вашу мысль, которую Вы повторили дважды в приведённых мною цитатах.
Первое послание к коринфянам представляет собой довольно цельную структуру, чтобы можно было взять один стих из него и на этом стихе построить целую тему обсуждений.
Если мы посмотрим на главу 15, то пример со зверями в Эфесе является лишь одним из звеньев в рассуждении Павла. И это звено не последнее в цепочке павловых идей.
Кроме того, Павел здесь делает вводное условие - "по рассуждению человеческому". Можно предположить, что остальные стихи относятся к рассуждениям христовым или Божьим.
Я думаю, что человеческое рассуждение не совсем корректно вынуть из послания и представить основным рассуждением.
Глава, далее, начинается с обличения Павла: некоторые из вас говорят, что нет воскресения мёртвых.
Собственно, некоторые - это не все.
Учитывая, что Коринф входит в сферу эллинизма с воскрешением хотя бы Геракла, трудно представить, что все коринфяне в этой общине отрицают воскресение мёртвых. А если бы со зверями в Эфесе боролся Геракл? Которого после смерти вознесли на Олимп?
То есть это суживает значение этой главы. Её неверно было бы прилагать ко всем народам, потому что все народы так или иначе верят в воскресение мёртвых. Но в каждом народе есть атеисты.
В заключение я бы сделал ещё одно примечание ко всему ходу состоявшейся (вполне плодотворной) беседы.
Меня немножко удивило стремление участников найти у Павла (и вообще в Новом завете) некий унифицированный катехизис по пакибытию.
Но такого нет. Если бы Павел хотел написать нам ясный и чёткий закон, это был бы не Павел, а Моисей.
Посмотрите на Книгу Откровение. Разве в ней всё чётко и определённо? Нет конечно. Разве у нас не четыре текста евангелия?
Разве они не отличаются?
Зачем же нам теперь унифицировать евангелие, если оно специально учитывает четыре стороны как бы света?

[laurcio]

Он заикался потому что другие верили и потому сказал что не знает.

Это что за детские "отмазки".
То есть Павел знал, что многие верят в чепуху и ради их немощи говорит эту же самую чепуху? Высший пилотаж по унижению апостола.

И потом Павел не умерал, а мы о состоянии смерти говорим, не передергиваете.

Вы в принципе не признаете выход духа/души из тела. Поэтому здесь годится и такой случай.
Павел допускал, что может находиться вне тела и при этом видеть, слышать и осознавать, что происходит.
Если это не вписывается в вашу теорию, то это не проблема Павла.

Почему именно в том же Евангелии? Я Духа Святого не разделяю на части. Евр 1:13-14: "Кому когда из Ангелов сказал Бог: «седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

Почему в том же Евангелии? А вы не догадываетесь?
Это элементарные нормы герменевтики.
Если автор данного Евангелия, т.е. Лука, всегда называет служебных духов ангелами, то когда он пишет "дух", это может означать все, что угодно только не ангелов.
Например.
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моём (Луки 1:47)
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь (Луки 3:22)
33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского (Луки 4:33)
18 которые пришли послушать Его и исцелиться от болезней своих, также и страждущие от нечистых духов (Луки 6:18)
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение. (Луки 7:21)
Можно было бы продолжить, но и этого достаточно.
Как вы видите, Лука говорит о разных духах и среди духов ангелов нет.
Как же вы определили, что ученики, увидев воскресшего Иисуса, поняли что это ангел?
А ведь Лука, если и говорил о духах, то чаще всего о нечистых и злых духах.
Так о каком же духе подумали апостолы, увидев воскресшего Иисуса?

[janzen]

Павел боролосься со лвами или с саблезубами тиграми ? ГОЛЫМИ руками..? А можеть и небыло никаких ЖИВОТНЫХ из породы хищников ?

- - - Добавлено - - -

НЕ БУДЕТЬ никого ФИЗИЧЕСКОГО воскресения..

- - - Добавлено - - -

КАким ОБРАЗОМ мы посаженны во Христе ? КАк это происходить на практике ? ..

[Heruvimos]

Ну это вам так кажется. Загонять же духи праведников, достигших совершенства во Христе, обратно в смертные земные тела, чтобы еще раз умереть - это жестоко. За что вы так не любите праведников, что желаете им участь - еще раз явиться в этот тленный мир в тленных телах, чтобы еще раз умереть? Им со Христом хорошо на небесах, а вы их хотите снова разделить с Господом. Нехорошего вы желаете для них...

Я по-моему уже цитировал Иезекииля и дух там один на всех.

- - - Добавлено - - -

Я, честно говоря, не очень понял Вашу мысль, которую Вы повторили дважды в приведённых мною цитатах.
Первое послание к коринфянам представляет собой довольно цельную структуру, чтобы можно было взять один стих из него и на этом стихе построить целую тему обсуждений.
Если мы посмотрим на главу 15, то пример со зверями в Эфесе является лишь одним из звеньев в рассуждении Павла. И это звено не последнее в цепочке павловых идей.
Кроме того, Павел здесь делает вводное условие - "по рассуждению человеческому". Можно предположить, что остальные стихи относятся к рассуждениям христовым или Божьим.
Я думаю, что человеческое рассуждение не совсем корректно вынуть из послания и представить основным рассуждением.
Глава, далее, начинается с обличения Павла: некоторые из вас говорят, что нет воскресения мёртвых.
Собственно, некоторые - это не все.
Учитывая, что Коринф входит в сферу эллинизма с воскрешением хотя бы Геракла, трудно представить, что все коринфяне в этой общине отрицают воскресение мёртвых. А если бы со зверями в Эфесе боролся Геракл? Которого после смерти вознесли на Олимп?
То есть это суживает значение этой главы. Её неверно было бы прилагать ко всем народам, потому что все народы так или иначе верят в воскресение мёртвых. Но в каждом народе есть атеисты.
В заключение я бы сделал ещё одно примечание ко всему ходу состоявшейся (вполне плодотворной) беседы.
Меня немножко удивило стремление участников найти у Павла (и вообще в Новом завете) некий унифицированный катехизис по пакибытию.
Но такого нет. Если бы Павел хотел написать нам ясный и чёткий закон, это был бы не Павел, а Моисей.
Посмотрите на Книгу Откровение. Разве в ней всё чётко и определённо? Нет конечно. Разве у нас не четыре текста евангелия?
Разве они не отличаются?
Зачем же нам теперь унифицировать евангелие, если оно специально учитывает четыре стороны как бы света?

Ну знаете, по Вашему в Слове Божьем есть противоречия, и в одном месте учат одному, а в другом совсем другому?
Сужает? Поэтому Вы решили расширить новый завет путем обращения к древнегреческим мифам? Это нам должно помочь?
Конкретно, что Павел не так сказал в основной цитате? С чем Вы конкретно не согласны?

[Heruvimos]

Это что за детские "отмазки".
То есть Павел знал, что многие верят в чепуху и ради их немощи говорит эту же самую чепуху? Высший пилотаж по унижению апостола.

Вы в принципе не признаете выход духа/души из тела. Поэтому здесь годится и такой случай.
Павел допускал, что может находиться вне тела и при этом видеть, слышать и осознавать, что происходит.
Если это не вписывается в вашу теорию, то это не проблема Павла.

Почему в том же Евангелии? А вы не догадываетесь?
Это элементарные нормы герменевтики.
Если автор данного Евангелия, т.е. Лука, всегда называет служебных духов ангелами, то когда он пишет "дух", это может означать все, что угодно только не ангелов.
Например.
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моём (Луки 1:47)
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь (Луки 3:22)
33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского (Луки 4:33)
18 которые пришли послушать Его и исцелиться от болезней своих, также и страждущие от нечистых духов (Луки 6:18)
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение. (Луки 7:21)
Можно было бы продолжить, но и этого достаточно.
Как вы видите, Лука говорит о разных духах и среди духов ангелов нет.
Как же вы определили, что ученики, увидев воскресшего Иисуса, поняли что это ангел?
А ведь Лука, если и говорил о духах, то чаще всего о нечистых и злых духах.
Так о каком же духе подумали апостолы, увидев воскресшего Иисуса?

Да где там Павел пишет про выход духа? Нигде! Приписываете Павлу то чего он не писал. Павел Вам написал: не знаю, в теле, или вне тела. А Вы из этого доктрину решили слепить? Нет тут никакой доктрины. Павел не знает о том как было и точка. И ни о каком выходе духа, или что он имел ввиду под "вне тела", не написал. Вы просто довыдумываете, пользуясь своими предвзятыми представлениями.

Это только у Вас это может означать все что угодно, а Лука путешествовал совместно с Павлом и от него был всему научен, пользуясь его же терминологией. И потом бесовские духи имеют одну и ту же природу что и ангелы, ибо это и есть падшие ангелы. А Вы не в курсе были?)