Смерть - это конец бытия.

[DimVad]

Я эту смелость представил себе сейчас, как если бы некий третейский судья встал бы в сферическом вакууме на равном удалении от всех возможных верований человеческой цивилизации и вынес бы решение, какая система самая верная.

У Вас там дальше много реально интересных вопросов, я их её не обдумал.
Но дело в том что я то вопрос ставлю "чуть" иначе. Видите ли, я живу и это процесс просто заставляет меня делать определённые выборы.
Не верования всего человечества судить - а для себя выборы делать.

И я вижу что есть разные системы. Есть система языческая. Там бессмертная душа отдельно от всякого тела уходит "в страну вечной охоты".
Есть система Библейская. Там мёртвые ничего не знают до Суда. Аргументы тут приводили, в том числе и я.

Можно ли быть христианином и верить что душа существует отдельно от тела ? Ну есть же, например, католики.
Догматы о чистилище, рае и аде приняты на соборах (тех, которые не признают православные). Утверждены Папой. Папа непогрешим в вопросах веры... Я и не собираюсь спорить с католиками. Они ответят "так написано в ККЦ".

В этом смысле я сказал про выбор позиции.

[laurcio]

Да где там Павел пишет про выход духа? Нигде! Приписываете Павлу то чего он не писал. Павел Вам написал: не знаю, в теле, или вне тела. А Вы из этого доктрину решили слепить? Нет тут никакой доктрины. Павел не знает о том как было и точка. И ни о каком выходе духа, или что он имел ввиду под "вне тела", не написал. Вы просто довыдумываете, пользуясь своими предвзятыми представлениями.

Это не я приписываю Павлу что-либо, а вы.
И доктрины я никакой не лепил.
То, что Павел не знал внутри ли тела был в раю или вне тела, не означает, что он отвергал вариант "вне тела". "Вне" - это снаружи. Понятно?
Еще раз повторяю - Павел допускал оба варианта как возможные.
Просто Павел не был адвентистом 7 дня и не знал ваших бредней.

Это только у Вас это может означать все что угодно, а Лука путешествовал совместно с Павлом и от него был всему научен, пользуясь его же терминологией. И потом бесовские духи имеют одну и ту же природу что и ангелы, ибо это и есть падшие ангелы. А Вы не в курсе были?)

У вас просто какой-то словесный слалом. И так выкручиваетесь, и сяк.
Не называл Лука ангелов духами и баста. Он говорил о Духе Святом, о духе человеческом и о духах нечистых. Всё.
Да и кто вам сказал, что нечистые духи это падшие ангелы? Вы и в этом вопросе полны заблуждений.

[shlahani]

Ну знаете, по Вашему в Слове Божьем есть противоречия, и в одном месте учат одному, а в другом совсем другому?
Сужает? Поэтому Вы решили расширить новый завет путем обращения к древнегреческим мифам? Это нам должно помочь?
Конкретно, что Павел не так сказал в основной цитате? С чем Вы конкретно не согласны?

Нет, я, как и все христиане, не вижу противоречий в писаниях.
Если вообще говорить о противоречиях, то основное противоречие одно: между плотью и духом.
Закон Моисея свят и хорош, но он приемлем только для ангелов как духов.
Поскольку человек не ангел, имея, кроме духа, плоть, то и закон Божий для человека ослаблен плотью.
По этой причине Бог нас спасать послал не ангела, но своего сына в образе греховной плоти.
Это значит, что Вы не можете теперь требовать или по меньшей мере ожидать от писаний ангельской ясности и стройности, поскольку спасение уже совершилось сыном Бога во плоти. Всегда будет теперь нечто неудобовразумительное в писаниях, потому что Бог восприемлет не ангелов, но семя Авраама т.е. человека. Если человек и немного унижен перед ангелами, это не значит, что Богу важнее ангелы, чем человек.
Моё решение что-то сузить или расширить, как Вы и сами, наверное, понимаете, не особо влияет на замысел нашего спасения.
Но влияет, например, тайна Христа, который в себе самом создал одного нового человека из двух.
Если Вам такое создание (одного из двух) кажется расширением, я не против.
Что касается конкретики. Моё сообщение Вам как раз и содержало в себе просьбу (надеюсь, вежливую) конкретизировать Вашу мысль, которую я привёл в двух вариантах, но так и не понял её.

[Heruvimos]

Это не я приписываю Павлу что-либо, а вы.
И доктрины я никакой не лепил.
То, что Павел не знал внутри ли тела был в раю или вне тела, не означает, что он отвергал вариант "вне тела". "Вне" - это снаружи. Понятно?
Еще раз повторяю - Павел допускал оба варианта как возможные.
Просто Павел не был адвентистом 7 дня и не знал ваших бредней.

У вас просто какой-то словесный слалом. И так выкручиваетесь, и сяк.
Не называл Лука ангелов духами и баста. Он говорил о Духе Святом, о духе человеческом и о духах нечистых. Всё.
Да и кто вам сказал, что нечистые духи это падшие ангелы? Вы и в этом вопросе полны заблуждений.

Понятно! Эти слова Павла не имеют никакого отношения к состоянию после смерти! Это понятно?

Бесы это падшие ангелы: Откр 12:9: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

[shlahani]

И я вижу что есть разные системы. Есть система языческая. Там бессмертная душа отдельно от всякого тела уходит "в страну вечной охоты".
Есть система Библейская. Там мёртвые ничего не знают до Суда. Аргументы тут приводили, в том числе и я.

Это прямо как в анекдоте.
Петька спрашивает у Чапаева:
- Василь Иваныч! Ты за православных или за католиков?
- А у которых из них Христос?
Извините за моё, так сказать, смехотворство. Мне просто кажется, что трудно видеть те или иные системы, не принадлежа к одной какой-то системе.
Но если мы находимся в системе, то мы видим свою систему только, а не разные системы.
Я, наверное, повторяюсь, но обычно в таких беседах я привожу два примера.
Иудеи попадают в систему вавилонских верований, в центре которых находятся бог Мардук и богиня Иштар. Пишут Книгу Эсфирь, где действуют человек Мардохей и человек Эстер/Эсфирь.
Апостол Павел попадает в систему эллинизма в Афинах, где чествуют жертвенник неизвестному богу. Павел признаётся афинянам, что служит как раз этому вот Богу.

[Heruvimos]

Что касается конкретики. Моё сообщение Вам как раз и содержало в себе просьбу (надеюсь, вежливую) конкретизировать Вашу мысль, которую я привёл в двух вариантах, но так и не понял её.

Я не знаю чем Вам помочь ещё - другие участники поняли ее прекрасно. Возможно дело в Вас.

Основная мысль темы: после смерти без воскресенья жизни нет. Дополнительные тексты:

1Кор 15:17-18: "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли."

1Кор 15:22-23: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его."

[shlahani]

Я не знаю чем Вам помочь ещё - другие участники поняли ее прекрасно. Возможно дело в Вас.

Или в живущем во мне Христе.

[Heruvimos]

Или в живущем во мне Христе.

Это не разговор.

[laurcio]

Понятно! Эти слова Павла не имеют никакого отношения к состоянию после смерти! Это понятно?

Да, именно эти слова Павла, не имеют отношения к состоянию после смерти. Вернее, имеют косвенное отношение.
Косвенное в том смысле, что дух человеческий, какое-то время может находиться вне тела, ожидая его воскресения.
Я понимаю, что вам не нравится такая трактовка, но множество текстов говорят в пользу этого.
А те тексты, которые вы приводите в доказательство небытия духа после смерти, просто говорят о полном разрыве с землёй и делами, которые на ней происходят. Эти места никак не доказывают исчезание духа после смерти.

Бесы это падшие ангелы: Откр 12:9: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Действительно, низвержены. Но разве они не в узах сейчас?
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания (2Пет.2:4)
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. (Иуда 6)
Или это не ангелы дьявола, а какие-то другие?

[shlahani]

Основная мысль темы: после смерти без воскресенья жизни нет. Дополнительные тексты:

1Кор 15:17-18: "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. Поэтому и умершие во Христе погибли."

1Кор 15:22-23: "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его."

Спасибо.
Вы всё-таки лаконичны. Но я всё равно рад, что Вы привели и другие стихи из этой главы Послания к коринфянам.
Вы не против, если я Вам вновь напомню, что Павел здесь упоминает некоторых, которые говорят, что нет воскресения?
Можно предположить, что вся коринфская община в воскресение верила, поскольку это верование не является чем-то исключительным, и во всех народах верят в воскресение так или иначе.
Но в каждом народе всегда есть некоторые, которые в воскресение не верят. Например, я. Я вот как раз думал, что после смерти наступает небытие; это было очень мучительно. Когда в мою жизнь вошёл Иисус Христос, для меня это стало спасением по той причине, что я осознал, что никакого небытия не будет. Жизнь, однажды зародившись, уже никогда не кончается.
Таким образом, Павел, взяв повод от некоторых неверующих, раскрывает воскресение и для тех, кто в воскресение всегда верил, но не во Христе верил.
Это общая схема христианства: спасти всяких проклятых, чтобы они стали светом миру и спасли остальной мир, имеющий вид благочестия.

[DimVad]

Мне просто кажется, что трудно видеть те или иные системы, не принадлежа к одной какой-то системе.
Но если мы находимся в системе, то мы видим свою систему только, а не разные системы.

Есть системы, которые можно узнать достаточно неплохо не находясь в них.
Католики - прекрасный пример.
Официальное мнение католиков по обсуждаемому нами вопросу можно узнать за 5 минут просто прочитав соответствующие пункты ККЦ.
И любой католик их обязан знать. Именно поэтому они не ходят в такие темы. Они не понимают что здесь вообще обсуждать.

Кстати, изучив ККЦ человек узнаёт в общем-то всё, что ему надо знать о католицизме - это доказывается тем, что для перехода в РКЦ православному (например) достаточно сдать экзамен именно по ККЦ. Это опровергает Ваш тезиз "в общем".

У лютеран есть "книга согласия". Вообще, ясность - свойство европейских систем.
На востоке надо 10 лет и три года сидеть в пещере и молиться, а не западе надо уметь читать

[Сергей Божий]

Вера в воскресение закончилась? У кого? У Вас?

- - - Добавлено - - -


Вы о чем? Я говорю о том что Павел своими словами о бессмысленности христианских усилий без наличия воскресения ясно сказал об отсутствии надежды на бытие после смерти, что доказывает смерть как небытие.

Смерть была бы небытием, как думают неверующие люди "умер и больше тебя нет и не будет, конец всего", если бы не было воскресения мертвых. А раз есть воскресение, то что должно воскреснуть? Тело и душа! Тело возвращается в прах, а ДУША?! Она не материальна, куда она попадает, и где до воскресения пребывает?

[shlahani]

Католики - прекрасный пример.

Нет, мой пример про Чапаева прекрасней.

Вам нравятся разделения? Меня вот, к примеру, все эти расколы смущают, мне неловко их упоминать. Я просто сейчас Мейендорфа читаю, чтобы как-то утешиться.

[DimVad]

Вам нравятся разделения? Меня вот, к примеру, все эти расколы смущают, мне неловко их упоминать.

Я признаю реальные факты. Меня они не смущают ибо я не являюсь причиной этих расколов.

[Heruvimos]

Да, именно эти слова Павла, не имеют отношения к состоянию после смерти. Вернее, имеют косвенное отношение.
Косвенное в том смысле, что дух человеческий, какое-то время может находиться вне тела, ожидая его воскресения.
Я понимаю, что вам не нравится такая трактовка, но множество текстов говорят в пользу этого.
А те тексты, которые вы приводите в доказательство небытия духа после смерти, просто говорят о полном разрыве с землёй и делами, которые на ней происходят. Эти места никак не доказывают исчезание духа после смерти.

Действительно, низвержены. Но разве они не в узах сейчас?
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания (2Пет.2:4)
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. (Иуда 6)
Или это не ангелы дьявола, а какие-то другие?

Никто не говорил, что дух не может находится вне тела, но дух не человек. Человек это прах. И со смертью тела человека прекращается жизнь и наступает небытие во прахе: Иов 34:13-15: "Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною? Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах."

Да они в узах нашего мира, ибо сюда они низвержены и не могут его покинуть.

- - - Добавлено - - -

Спасибо.
Вы всё-таки лаконичны. Но я всё равно рад, что Вы привели и другие стихи из этой главы Послания к коринфянам.
Вы не против, если я Вам вновь напомню, что Павел здесь упоминает некоторых, которые говорят, что нет воскресения?
Можно предположить, что вся коринфская община в воскресение верила, поскольку это верование не является чем-то исключительным, и во всех народах верят в воскресение так или иначе.
Но в каждом народе всегда есть некоторые, которые в воскресение не верят. Например, я. Я вот как раз думал, что после смерти наступает небытие; это было очень мучительно. Когда в мою жизнь вошёл Иисус Христос, для меня это стало спасением по той причине, что я осознал, что никакого небытия не будет. Жизнь, однажды зародившись, уже никогда не кончается.
Таким образом, Павел, взяв повод от некоторых неверующих, раскрывает воскресение и для тех, кто в воскресение всегда верил, но не во Христе верил.
Это общая схема христианства: спасти всяких проклятых, чтобы они стали светом миру и спасли остальной мир, имеющий вид благочестия.

Мысль Павла проста: если воскресенья нет то - все! Конец! Амба! Можете пить, есть, пока живы, и больше ни о чем не мечтайте, потому что без воскресения ничего не будет. Вечная жизнь согласно Павлу возможна только для праведников и только после воскресения из мертвых. Простая весть.