Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Герман.К.]

А Бог - просто Бог .
Как у протестантов все просто. Такая простота граничит с неуважением, дерзостью.
Мария - Дева Богородица.

Если Бог избрал Марию,то в чём её заслуга???

[Kot]

Герман.К.

Если Бог избрал Марию,то в чём её заслуга???

В чем состоит роль Божией Матери, Приснодевы Марии, в деле человеческого спасения? Каково Ее место в Священной истории? Этот вопрос имеет большое значение, потому что многие христиане, веруя во Иисуса Христа и признавая Его Сыном Божиим, одновременно отрицают роль и значение Его Пречистой Матери для нашего Спасения. Эта позиция обосновывается тем, что в Евангелиях встречается не слишком много повествований о Деве Марии. Историю Богородицы Церковь знает из устного Предания, которое восходит к ранним христианским общинам апостольского века и дошло до нас, передаваемое из уст в уста, из поколения в поколение.
В момент Благовещения Пресвятой Богородицы, отзываясь на обращение Бога к людям, Дева Мария от имени всего человеческого рода и для его Спасения ответила кротким согласием. Без согласия человеческого рода Бог не мог прийти в мир и вочеловечиться. И когда в Назарете Архангел Гавриил явился Деве Марии с благой вестью о том, что от Нее родится Сын Божий, Она ответила с покорностию воле Творца.
То был Ее личный ответ на Божий призыв. Но ведь Она одна из нас. И, подобно тому как мы через общечеловеческую солидарность и преемственность связаны с Адамом и с совершенным им грехом, точно так же мы связаны и с Богородицею, чьи слова прозвучали от имени всего человеческого рода. Не будь этого ответа, не было бы Воплощения Сына Божия и Сына Человеческого. Без Своей Пречистой Матери и против Ее воли Иисус Христос не смог бы искупить грехи мира.

http://www.interfax-religion.ru/logo...a&&id_glava=97

[patrocl]

Я считаю,что очень завышена роль Марии,как девы,родившей Господа,что уводит в ненужное поклонение,граничащее с идолопоклонством...Мария просто дева,потомок Адама и Евы,Господь есть Дух,сошедший с небес,потому в Нём две природы Божия и человеческая...Ветхая природа и Новая смешались в одно во Христе Иисусе,но не как не раньше Его...

Для православных Божья Матерь не Богиня.
Она нуждается Сама в спасительном заступничестве Своего Сына.
И вот смотрите нашу молитву, что оказывается кровь Христова она излита во искупление всех, а из реалий «О Пресвятей Владычице нашей Богородице и Приснодевы Марии».
А на литургии Василия Великого там смысл молитвы совершенно другой. Там смысл молитвы в том, что: «Ты Господи нас одного с другим совокупляеши, соединяеши и т.д»
Там смысл тот, этой молитвы, что мы этой чашей соединяемся все вместе, вся Церковь и небесная и земная, и поэтому уместнее, чтобы эта фраза звучала так: «Изрядно со Пресвятей Владычицей нашей» не «О Пресвятей», а «Со Пресвятей».
В дореволюционной богословской литературе на это обращается внимание.

[Kot]

patrocl

Для православных Божья Матерь не Богиня.
Она нуждается Сама в спасительном заступничестве Своего Сына.
И вот смотрите нашу молитву, что оказывается кровь Христова она излита во искупление всех, а из реалий «О Пресвятей Владычице нашей Богородице и Приснодевы Марии».
А на литургии Василия Великого там смысл молитвы совершенно другой. Там смысл молитвы в том, что: «Ты Господи нас одного с другим совокупляеши, соединяеши и т.д»
Там смысл тот, этой молитвы, что мы этой чашей соединяемся все вместе, вся Церковь и небесная и земная, и поэтому уместнее, чтобы эта фраза звучала так: «Изрядно со Пресвятей Владычицей нашей» не «О Пресвятей», а «Со Пресвятей».
В дореволюционной богословской литературе на это обращается внимание.


ДА. ВЕРНО!

[test]

Если Бог избрал Марию,то в чём её заслуга???

IMHO: Для протестантов - вера в Бога подобна вере в аксиомы математики. "Бог ПРОСТО стал человеком". И все. Холодное восприятие этого факта.
-----
Попробуйте представить себе, что Вы - иудей, живущий до Рождества Христова. У Вас есть ВЗ с темными пророчествами и описанием действий Бога в истории человеческой. Забудьте на время о существовании НЗ. Представьте как "выглядет" Бог в глазах ветхозаветного человека. И вот Бог становится человеком. Тот самый Бог, который сотворил человека, послал потоп на Землю, уничтожил Содом и Гоммору... и не просто стал человеком, а родился от человека. Т.е. Он стал ИСТИННЫМ сыном женщины по имени Мария. Сначала безпомощным младенцем, потом возрастал ростом и разумом как обычные люди. И Его Мать - была Ему все это время - Его Матерью. И Он оказывал Ей полнейшее послушание (сначала по законам природы, потом по собственной заповеди, данной Богом людям). Хотя Матерь Божия и просила евангелистов не писать о Ней в Евангелиях, но и то, что попало в Евангелия - те небольшие крупицы вполне возсодают общую картину. Имеющий же уши - да слышит.
-----
Живая вера подразумевает понимание таких вещей...

[АлексДи]

Здравствуйте!

Для вас братец мой меньший у меня припасено одно место из писания, по рассуждайте о нём наконуне, нужны ли Богу секретарши или нет.
Смотрите Иов гл.42:7-8. В кратце"горит гнев Мой на тебя, за то что вы говорили, о мне не так вернокак раб мой Ивов.Пойдите к рабу моему ивову и он помолится за вас, ИБО ТОЛЬКО ЕГО ЛИТЦЕ Я ПРИМУ, ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС за то что вы не верно говорите обо мне"Так нужны ли богу секретари?Они больше нужны вам а не Ему .

Мне секретарши не нужны, токмо поелику я не начальничек мелкого пошиба, а небесный капитан.
А цитата из Писания (заметьте-Писания) относится к тому времени, когда даже ещё закона Моисея не было и к нынешнему времени никакого отношения не имеет.

Друг не заблуждайся смотри Плач Иеремии Глова3:37-38 "Кто это говорит:" и то бывает, чему не повелел Господь быть"Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие"

Ну и что далее? Мысль до конца развивайте, не останавливайтесь на полуслове.

[АлексДи]

Наверно я добиваюсь того чтобы Вы сами определились с тем что лежит в основании того учения которое Вы исповедуете - Писание или некоторое утверждение которого нет в Писании. Если Вы строите своё учение на принципе "Только Писание", который в самом Писании не провозглашён, значит этот принцип сам себе противоречит. И тогда аргументы основанные на этом принципе которые сводятся к словам "такого нет в Писании" становятся спорными.

Знаете, я вас переубеждать не собираюсь. Имеете мнение-имейте его на здоровье. Я тоже имею право на мнение.

Я добиваюсь аргументированной дискуссии.
И ещё я добиваюсь, вернее хотел бы получать как можно более чёткие и полные ответы и чтобы разговор не уходил в сторону. Я понимаю что это трудно, долго, может быть неинтересно, но иначе мы просто не сможем понять друг друга. Один будет говорить что яблоко красное, а другой - что оно круглое. И спор будет продолжаться бесконечно.

Яблоко-это...и так далее. Вам нужны доказательства, как в теоремах?
Спорить не будем, к миру нас призвал Господь.

Вопрос был "что значит обычная женщина". Понятного ответа от Вас пока что не было, чтобы я мог понять что Вы имеете в виду под словами "обычная женщина" и "необычная женщина" по отношению к Марии.

Обычная женщина, которую избрал Бог по Своему изволению на великую миссию рождения Мессии. Такая как все.

Это Вы Христа секретаршей назвали? Раз Бог сам не слышит молитв, ему Христос их передаёт, так что ли? Ходатайствует, так сказать? Хотя скорее всего Вы имели в виду Марию. Но тогда ответьте на свой вопрос, если речь всё-таки о Христе.

Нет, не Его и не её (Марию). Параллель провел, так сказать.

Насчёт того Бог ли Христос - это Вы ответьте сначала. Мне кажется у Вас есть сомнения по этому поводу.

Насмешили, честное слово. Христос-это Бог. Христос-Сущий от начала. Христос есть Сущий.
Сомнения развеяны?

Встречный вопрос. А зачем молиться друг о друге?.

Потому что так написано...
А если серьёзно, то если Христос-Ходатай, то мы, Его ученики, тоже должны ходатайствовать за других, вести, так сказать, духовное сражение.

[Герман.К.]

Мария,Мария...тебя посадили по правую руку Божию...

Вижу,что вопрос о почитании матери Божией,очень болезенен для вас...
А что говорит сам Господь???
48
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь....

[patrocl]

Герман.К.
Вижу,что вопрос о почитании матери Божией,очень болезенен для вас...

Отнюдь, для нас это даже не вопрос.

Мария пророчествовала Сама о том, что Ее будут весьма почитать:
«Отныне будут ублажать Меня все роды» Лк. 1,48. А также: «Сотворил Мне величие Сильный Лк. 1,49.
Кроме этого ангел и Елизавета засвидетельствовали Ей то она «благословенна Ты между женами и благословен плод чрева Твоего! Лк. 1. 41,42
В Православии величают и ублажают Марию так, как Она и предсказала, и поют Ей тропари, которые начинаются как раз с этих слов: ублажаем и величаем.
В литургии ап. Иакова (1 век), Василия Великого и Иоанна Златоуста (4 век) находятся такие слова о Деве Марии: «Пресвятую, Пречистую, Преблагословенную, Славную владычицу Нашу Богородицу и Приснодеву Марию» - и далее: «Достойно есть яко воистину, блажити Тя Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего».
Эти литургии и по сей день служатся в Церкви.


А что говорит сам Господь???
48
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь....

Пророчество о Приснодевстве Марии Церковь усматривает в «И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены» Иез. 44,2
В это Церковь верила с самого начала. Св. Григорий Нисский говорит: «Одна и та же Матерь, и Дева; ни девство не воспрепятствовало Ей родить, ни рождение не нарушило девства». Кирилл Александрийский писал «Единородное Слово Божие происходит от Девы, не разрешив своим зачатием девического пояса и не расторгнув его рождением, но сохранив целым и неприкосновенным». Златоуст, недоумевая пред величием премудрости Божией, вопрошает: «Как Дева рождает и остается Девою?»

[IPChepurnoy]

Герман.К.
Вижу,что вопрос о почитании матери Божией,очень болезенен для вас...

Отнюдь, для нас это даже не вопрос.

Мария пророчествовала Сама о том, что Ее будут весьма почитать:
«Отныне будут ублажать Меня все роды» Лк. 1,48. А также: «Сотворил Мне величие Сильный Лк. 1,49.
Кроме этого ангел и Елизавета засвидетельствовали Ей то она «благословенна Ты между женами и благословен плод чрева Твоего! Лк. 1. 41,42
В Православии величают и ублажают Марию так, как Она и предсказала, и поют Ей тропари, которые начинаются как раз с этих слов: ублажаем и величаем.
В литургии ап. Иакова (1 век), Василия Великого и Иоанна Златоуста (4 век) находятся такие слова о Деве Марии: «Пресвятую, Пречистую, Преблагословенную, Славную владычицу Нашу Богородицу и Приснодеву Марию» - и далее: «Достойно есть яко воистину, блажити Тя Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего».
Эти литургии и по сей день служатся в Церкви.


А что говорит сам Господь???
48
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь....

Пророчество о Приснодевстве Марии Церковь усматривает в «И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены» Иез. 44,2
В это Церковь верила с самого начала. Св. Григорий Нисский говорит: «Одна и та же Матерь, и Дева; ни девство не воспрепятствовало Ей родить, ни рождение не нарушило девства». Кирилл Александрийский писал «Единородное Слово Божие происходит от Девы, не разрешив своим зачатием девического пояса и не расторгнув его рождением, но сохранив целым и неприкосновенным». Златоуст, недоумевая пред величием премудрости Божией, вопрошает: «Как Дева рождает и остается Девою?»

А действительно, какое место у престола занимает Богоматерь (Дева Мария, Богородица и т.д.)?
Ведь когда мы говорили раньше о святой троице, то в этой троице Богоматери не было. Кто еще кроме Иисуса был рожден Богоматерью - это Будда. Кроме того, в Новом Завете мы еще встретим одного Божьего сына - Денницу. Таким образом, Богоматерь родила не только одного Иисуса. Но Самого Бога Матерь конечно не рожала, она рождала только тогда, когда дети божьи должны были пройти путь простого человека.
Ну а теперь, когда у Престола появились другие - Всевышний, Создатель, Святой Дух и Святой Отец, роль Богоматери не нужна и она сейчас удалена от Человечества на веки вечные.
На все Воля Всевышнего.

[Drunker]

Знаете, я вас переубеждать не собираюсь. Имеете мнение-имейте его на здоровье. Я тоже имею право на мнение.

На мнение Вы имеете право, но ведь Вы выдаёте своё мнение за Слово Бога. Или мне показалось?

Яблоко-это...и так далее. Вам нужны доказательства, как в теоремах?

Да, именно так. Это не доказательства, это просто способ найти общий язык общения. Чтобы я понимал что Вы имеете ввиду под словами "обычная женщина" а Вы к примеру понимали что православные имеют ввиду под словом "Богородица".

Спорить не будем, к миру нас призвал Господь.

И к единомыслию. Которому иногда предшествуют разногласия.

Обычная женщина, которую избрал Бог по Своему изволению на великую миссию рождения Мессии. Такая как все.

Я понял. А Вы ко всем женщинам относитесь одинаково? К своей жене и к своей матери также как к другим женщинам которых Вы в первый раз видите? Или к примеру можно взять первую учительницу. Или допустим представьте что какая-то женщина привела Вас к вере в Христа. Вы будете ей благодарны? Или она для Вас будет такой же как все?

А если серьёзно, то если Христос-Ходатай, то мы, Его ученики, тоже должны ходатайствовать за других, вести, так сказать, духовное сражение.

Почему тогда Мария обвиняется протестантами в ходатайстве перед Богом?

[Герман.К.]

Отнюдь, для нас это даже не вопрос.

Я понимаю,что Мария для вас не вопрос,но истина...

[μαραν]

А действительно, какое место у престола занимает Богоматерь (Дева Мария, Богородица и т.д.)?

Ну а теперь, когда у Престола появились другие - Всевышний, Создатель, Святой Дух и Святой Отец, роль Богоматери не нужна и она сейчас удалена от Человечества на веки вечные.

Куда это она удалена на веки вечные в ад чтоли? Он сейчас рядом со Христом в доме Отца Его там где и все верующие.Ао том , что Она может общяться со Христом и принемать какието решения мы видем из расказа Иисуса об Аврааме богаче и бедном Лазаре.Если в этой истории Авраам играет в потустороннем мире большую роль то кольм паче Мариия.Прообраз Марии в ветхом завете балаВирсавии, мать Соломона.О не читайте3ЦАРСТВ2:1920"Поставили престол и для матери царя и она села по правую руку Его. и ещё 3царств2:17"прошу тебя , поговори царюСоломону, ибо он не откажет тебе" и в Псалмах44:10-15 тоже сказано о Марии"Стала царитца, одесную Тебя" иВ Откр.12:1-6"И явилась на небе великое знамение" там тоже о ней.А то что она матерь всем нам верующим узнаём из того,что иисус сказал Иоанну на кресте"се матерь твоя и се сын твой"- при этом мать Иоанна стояла рядом с ними живая ещё.Это иисус дал понять верующим как к Марии надо относится.

[μαραν]

Здравствуйте!


Мне секретарши не нужны, токмо поелику я не начальничек мелкого пошиба, а небесный капитан.
А цитата из Писания (заметьте-Писания) относится к тому времени, когда даже ещё закона Моисея не было и к нынешнему времени никакого отношения не имеет.


Ну и что далее? Мысль до конца развивайте, не останавливайтесь на полуслове.

Дорогой друг, если эта цитата никакого смысла в современное время не имеет , тогда все другие цитаты нового завета где говорится о том , что нужно молиться друг о друге тоже никакого смысла не имеют.И вообще тогда весь новый завет смысла вообще ни имеет.Но если для вас новый завет смысл и не имеет то для нас верующих он серьёзная штука."И он говорит нам , что если кто болен то призовите пастырей(секриторей Бого , и пусть помолятся о вас - и помажут елеем и исцелитесь", по вашему выходит зачем их звать и сами можем себя исцелить своей молитвой и помазать маслом можем , что это нам стоит....Друг , а ведь не все присветера ходят в истине и не всех их молитв Бог слушает, много из них не лучше нас самих грешны.Вот верующии и просет чтобы молились о нас те кто уже со Христом и отличился в праведности.И ты знаещ помогает, попробуй им молится и тебе помогут.
А насчёт воли Божей так это и дети знают в православной воскресной школе, что у нас на голове все волосы Богом сочтены и ниодна волосина на замлю не упадёт без Его разрешения, но почемуто падают, и это не значет , что Бог от нас отворачивается, просто его мысли это не наши мысли и Его пути - пути не наши.Так говорит Библия, но она похоже для вас смысла не имеет.Не так ли?

[IPChepurnoy]

Куда это она удалена на веки вечные в ад чтоли? Он сейчас рядом со Христом в доме Отца Его там где и все верующие.Ао том , что Она может общяться со Христом и принемать какието решения мы видем из расказа Иисуса об Аврааме богаче и бедном Лазаре.Если в этой истории Авраам играет в потустороннем мире большую роль то кольм паче Мариия.Прообраз Марии в ветхом завете балаВирсавии, мать Соломона.О не читайте3ЦАРСТВ2:1920"Поставили престол и для матери царя и она села по правую руку Его. и ещё 3царств2:17"прошу тебя , поговори царюСоломону, ибо он не откажет тебе" и в Псалмах44:10-15 тоже сказано о Марии"Стала царитца, одесную Тебя" иВ Откр.12:1-6"И явилась на небе великое знамение" там тоже о ней.А то что она матерь всем нам верующим узнаём из того,что иисус сказал Иоанну на кресте"се матерь твоя и се сын твой"- при этом мать Иоанна стояла рядом с ними живая ещё.Это иисус дал понять верующим как к Марии надо относится.

Ну Вы и даете. Я не отвергаю, что раньше Богородица играла определенную роль у Престола. Но сейчас, с начала нового тысячелетия все поменялось. Теперь у Престола 4 - это Всевышний, Создатель, Святой Отец и Святой Дух.
Троица, как мы знаем Дьявольское число, так как из двух 3 получается 6, а из 3 троек - 9 - знак Сатаны.
Я понимаю, что многие вызубрили хорошо Новый Завет. Но время идет и все изменяется. Даже дети и то непохожи на своих родителей в области познания. Поэтому необходимо понимать, что пришла Новая Эра Светлых сил. Апокалипсис уже прошел для темных сил. С чем я Вас и поздравляю. Очень многие посвященные воспринимают эти новые изменения, происходящие на Земле. Ну а для остального "стада" это будет разъяснено вскорости.
На все Воля Всевышнего.