Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[neo]

Если Мария Ваша сестра, то Христос - Ваш племянник?

Сами спрашиваете и сами же отвечаете на свой вопрос!
Зачем спрашиваете ?
Если ответ ясен и вам и мне!
Мой ответ такой же как и у вас:

Я понимаю что речь о духовном родстве. И православное учение говорит о том что Мария также нуждалась в Спасителе как и все остальные люди. Эту мысль как я понял Вы выразили словами "она сестра мне".

потому что Господь Сам сказал об этом. И это согласовывается со всем остальным Писанием.

а то что вы пишите, цитирую вас:

Но в то же время хоть она и нуждалась в Спасителе как и все другие люди, через неё Спаситель пришёл на землю. И этим она отличается от всех остальных людей. У неё была своя миссия.

Только подтверждает то, что у каждого человека есть своё предназначение, о котором и говориться в Римлянах. Вы же не называете Павла нашим апостолом, а других не нашими, по тому критерию, что Павел призван был проповедовать для язычников. По той причине, что он исполнял волю Отца, и другие исполняли волю Отца, то есть, совершали своё призвание. Зачем вы додумываете то, что нет в Писании на счёт богородицы и всего остального. Спасение только через Господа Иисуса Христа, и то что вы тратите сейчас время на пустое, это уже является грехом по вашему жестоковыйному, упорному сердцу. Ладно, если вы искренне заблуждаетесь, но всегда же приходит момент истины и можно всё переосмыслить и в конце концов, спросить у Бога Самого. Что Он вам Сам отвечает про Марию ?

Разве не Мария родила Христа? И разве Христос не Бог? Всё это написано в Писании.

А разве не по воле Божьей она приняла от Духа Святого?
И разве не нуждалась во Христе как и все мы, как в Спасителе?
И самое главное, разве вы видели хоть где-то в Писании особого отношения к ней со стороны наших братьев и сестёр и Самого Господа, того отношения, которое вы сейчас пытаетесь придать ей.

Прокомментируйте пожалуйста, а то непонятно что Вы имеете ввиду приравнивая эти цитаты.

Написано:
[Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Я выделил жирным шрифтом, на что вам сейчас надо обратить внимание.
Именно, что Иисус Христос есть Единородный от Отца.
Почему это так есть ????
Потому что:
[Лк.1:35] Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

всё очень просто.
и вот ещё:
[Гал.4:4] но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
[Гал.4:5] чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
[Гал.4:6] А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: 'Авва, Отче!'
[Гал.4:7] Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

в греческом здесь так и есть, акцент на Господе как Сыне Отца, а жена и есть с маленькой буквы. Проверьте сами. Сейчас, в наше время, это доступно любому, всё как всегда дело только в искренности желания.

Скажу сразу же, что в моём сердце живёт Дух Святой.
И Он на самом деле через мои уста призывает Бога как Отца моего.
И я живу с этим каждый день, являясь наследником через моего Господа Иисуса Христа, как и написано.
И для меня это факт, а не стремление.
Факт, с которым я живу и изменяюсь по мере осознавания и принятия этого слова всё более и более в сердце своё.
Это Писание и оно на самом деле Истина.


На остальное я отвечу общим, потому что дальнейшие ваши рассуждения сильно взаимосвязаны и разделять их не вижу смысла.
Я верю в Марию как в человека, которого Бог использовал для того, чтобы явить Сына Своего Единородного, о чём я указал явно со ссылкой на Писание. Верю, что она сестра мне, как вы правильно выразились, духовно, то есть по духу, потому что Сам Господь сказал об этом.

Что я не могу принять в православном учении о Марии?
То что ей поклоняются и молятся как Богу, возлагая на неё надежды и прославляя очень часто не Господа а её. А ведь даже Сам Господь сказал про Себя:
[Лк.18:19] Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;

Если Он так к Себе относился, переводя акцент внимания на Отца, что говорить о Марии, или о Павле или о ком то ещё! Поймите, в этих строчках нет неуважения к этим людям. В этих строчках есть серьёзное отношение к истине. Вы сами говорите, что ваше знакомство с православной верой началось с того, что они заговорили о Марии. Уже это говорит само за себя. Всегда должен быть проставлен чёткий и ясный акцент, можно еще выразиться, поставлен приоритет. И всё что отводит в сторону от Господа то от лукавого, потому что ему хочется, чтобы мы потеряли спасение и занимались чем угодно, лишь бы только не устремляли наши сердца к Господу.

О том отношении Господа к Марии, когда Он позаботился о ней направив Своего любимого ученика к ней говорить надо, как о Человеке заботившемся о своей матери. Что ещё тут можно привносить ?? И главное, зачем ??!! Господь любит её и позаботился о ней. И это хорошо. Каждый должен заботиться о своих родителях, это идёт с Ветхого завета.

Теперь о молитве Богу.
Почему иудеи молятся Богу и не признают Господа это всё точно описано в Римлянах.
Если надо, я вам могу конкретно по Римлянам дать ссылки, просто это займёт время.
И иудеи молятся только Богу.

Мусульмане не молятся Богу.
У Бога есть Сын Иисус Христос.
Иудеи Его не приняли пока, но во первых не все, во вторых, их не принятие Господа Спасителем входит в план Бога и это Его воля.
У мусульман другая ситуация совершенно.
Они не знают Бога.
Бог как личность раньше открылся иудеям, а потом всем нам в Сыне.
Мусульмане не принимают Бога, не принимая евреев:
[Быт.12:3] Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
Мусульмане не принимают Бога, не приняв Иисуса:
[Деян.4:11] Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
[Деян.4:12] ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

И это Писание, а не моё мнение.
Дух Святой проговаривает во мне именно так же.
И не только во мне, в любом, кто принял Духа Святого.

P.S.: Прошу прощение у модераторов и админов форума за некоторый отход от основной темы.

[Drunker]

Я имел ввиду Слово Божие, то, что произнёс Бог.
Разве это не понятно?

Нет. Что именно Вы подразумеваете под "Слово Божие, то, что произнёс Бог"? Только те слова которые Бог непосредственно произносил людям с неба, те слова которые произносил Христос, все слова в Библии? Ведь есть множество вариантов прочтения этой фразы.
Разве это непонятно?

Относиться к Марии как к обычной женщине, но которую выбрал Бог по своей милости для рождения Мессии.

Что значит обычной женщиной? Или другими словами повторю вопрос который я раньше задавал: что в православном учении о Марии Вы не принимаете.

[Drunker]

Ладно, если вы искренне заблуждаетесь, но всегда же приходит момент истины и можно всё переосмыслить и в конце концов, спросить у Бога Самого. Что Он вам Сам отвечает про Марию?

На мои вопросы я получил в ответ из разных источников - православное учение о Марии. Конечно любое получение информации извне можно считать как ответом от Бога так и происками сатаны. Также как и мысли которые появляются у нас внутри и которые люди часто склонны считать ответом от Бога. Поэтому такие ответы - не являются критерием истинности той или иной точки зрения. Но в моём случае я получал разные ответы, в том числе и от протестантов, но единственно целостная картина только у православных, у протестантов - сплошные предположения, так как в Библии многое не записано.

в греческом здесь так и есть, акцент на Господе как Сыне Отца, а жена и есть с маленькой буквы. Проверьте сами. Сейчас, в наше время, это доступно любому, всё как всегда дело только в искренности желания.

Маленькие и большие буквы - не аргумент. Я встречал что раньше в христианских книгах с маленькой буквы писали многие слова которые сейчас принято писать с Большой.

Давайте с другой стороны подойдём. Покажите мне цитату в Библии где Христос прямо однозначно назван Богом, прямым текстом "Я - Бог". Почему многие или даже все цитаты на которых строится учение о том что Христос есть Бог иносказательные или при желании могут быть поняты иначе?

Если в Библии прямо не написано что Христос - Бог, значит это не так? Если бы это было так, то там неоднократно было бы написано прямым текстом "Христос есть Бог" (такой аргумент приводил АлексДи говоря о Богородице). Точно также и со словом Богородица. Если в Писании прямо об этом не написано, это ещё не значит что это не так.

Вы сами говорите, что ваше знакомство с православной верой началось с того, что они заговорили о Марии. Уже это говорит само за себя.

Вы неправильно поняли. У меня появился вопрос по Писанию, который привел меня к тому что я узнал православное учение о Марии. Никакого акцента в сторону Марии в православии нет. Я наоборот встречал на каждом шагу постоянные оговорки, что Марии нужно отдавать должное почтение но не переусердствовать. Потому что Спасение только через Господа. Разница этого мнения с протестантами в том что протестанты предпочитают просто отбросить в сторону почитание Марии чтобы вдруг не переусердствовать, а православные хотят отдавать почтение ровно такое какое причитается Марии.

О том отношении Господа к Марии, когда Он позаботился о ней направив Своего любимого ученика к ней говорить надо, как о Человеке заботившемся о своей матери. Что ещё тут можно привносить ?? И главное, зачем ??!! Господь любит её и позаботился о ней. И это хорошо. Каждый должен заботиться о своих родителях, это идёт с Ветхого завета.

Вы невнимательно прочитали вопрос или не разобрались к чему я его задавал. У Марии по мнению протестантов были ещё дети. Они должны были заботиться о ней как иудеи которые должны исполнять все заповеди. Кроме того один из братьев Христа стал апостолом, христианином. Почему не ему или другим её детям заповедал Христос заботиться о своей матери а человеку чужому, хоть он и был его любимым учеником?

[АлексДи]

Нет. Что именно Вы подразумеваете под "Слово Божие, то, что произнёс Бог"? Только те слова которые Бог непосредственно произносил людям с неба, те слова которые произносил Христос, все слова в Библии? Ведь есть множество вариантов прочтения этой фразы.
Разве это непонятно?

То, что сказал Бог. В Библии.

...Что значит обычной женщиной?

Ну-у.. Как ваша мама, например.

... Или другими словами повторю вопрос который я раньше задавал: что в православном учении о Марии Вы не принимаете.

Её уподобления Богу: ходатай, заступница и так далее.

[neo]

Давайте с другой стороны подойдём. Покажите мне цитату в Библии где Христос прямо однозначно назван Богом, прямым текстом "Я - Бог".

сейчас просто мало времени, уже ухожу, вот думаю, этого достаточно:
[Мф.1:23] се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

[Мф.16:16] Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
[Мф.16:17] Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

[Мф.27:43] уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.

На счёт всёго остального, думаю, раз вы сами говорите, что Марию должно только почитать и НЕ делать из неё идола, НЕ уповать на неё и НЕ ожидать спасения через неё, то тему можно закрыть.
Если хотите, завтра могу ответить более подробно на ваше сообщение. Просто скажите.
У меня сейчас складываеться впечатление, что мы начали по кругу, а суть вопроса уже выянили друг для друга.

[Drunker]

сейчас просто мало времени, уже ухожу, вот думаю, этого достаточно

Все приведённые Вами цитаты не соответствуют тому критерию что я задал. Из них можно сделать например вывод что Христос это Сын Божий, но не Бог, что успешно делают Свидетели Иеговы.

[Drunker]

То, что сказал Бог. В Библии.

Опять возвращаемся к вопросу который я задавал выше, но теперь перефразируем его. Где в Библии написано что Библия это слово Бога? А именно что весь Ветхий Завет, четыре Евангелия, Деяния, Послания Апостолв, Откровение - это слово Божье? Именно с перечнем этих частей Писания. Или всё-таки такое мнение - это мнение которое не основано на Писании?

Ну-у.. Как ваша мама, например.

Откуда Вы знаете мою маму? Она необычная женщина - она меня родила.

Иисус Христос - обычный человек?

Её уподобления Богу: ходатай, заступница и так далее.

Я бы сказал так что Вы не верите в Успение Богородицы, её Вознесение, в то что она сейчас на Небесах со своим Сыном. Такое мнение я бы понял.

Насчёт ходатайства или заступничества. Вы можете помолиться Богу за то чтобы я пришёл к Богу и прийдя не совратился вслед иных богов? Это будет ходатайство и заступничество пред Богом? В ходатайстве и заступничестве нет подобия Богу. Подобие Богу в том что Мария может слышать молитвы. Такой аргумент более правильный.

[neo]

Все приведённые Вами цитаты не соответствуют тому критерию что я задал. Из них можно сделать например вывод что Христос это Сын Божий, но не Бог, что успешно делают Свидетели Иеговы.

Если вы про то, что в Писании нет места, в котором Господь говорит: Я Бог.
То вы правы. Потому что есть Бог Отец.
Но разве не достаточно того, что Он говорит о Себе как о Сыне Божьем и Мессии.

И как отсутствие той фразы о которой вы упомянули, может повлиять на нашу с вами беседу ?

[neo]

Вы неправильно поняли. У меня появился вопрос по Писанию, который привел меня к тому что я узнал православное учение о Марии.

Извините, значит я на самом деле не правильно вас понял.
Прошу прощение у вас за это.

А можно узнать, что это был за вопрос, конкретно ?
Просто, я думаю, в этом мы с вами сможем попытаться сами разобраться и будет какой-то результат.
В любом случае, мы выясним наши сегодняшние позиции по этому вопросу более конкретно.

[neo]

Конечно любое получение информации извне можно считать как ответом от Бога так и происками сатаны. Также как и мысли которые появляются у нас внутри и которые люди часто склонны считать ответом от Бога. Поэтому такие ответы - не являются критерием истинности той или иной точки зрения.

Те мысли, которые у нас появляются, есть часть наших, что подтверждается тем, что Отец сотворил нас со свободной волей.

Часть это мысли, которыми осеняет нас сатана, потому что он может это делать, как описано в Писании.
И любое искушение начинается с мысли.
Просто, вы, как человек со свободной волей, всегда можете согласиться с этой мыслью и принять её, тем самым начать реализовывать грех, который ведёт к вашей смерти.
Не спасённые люди не могут отделять эти мысли от своих и тем самым противостоять искушению, принимая всё на свой счёт и будучи обманутыми сатаной. Дьявол лжец.

Но есть совесть, которая, как поводырь, не отделима от вас с вашего рождения и её голос это голос Духа Святого, который пытается удержать вас от падения и наставить ко спасению. Когда же вы принимаете Духа Святого сердцем своим, то Его голос становиться во много раз громче голоса совести, и вы никогда не спутаете свои мысли с Его голосом. И более того, у вас всегда есть Писание, которое подтверждает вам то что говорит в вашем сердце Дух Святой, или наоборот, Дух Святой подтверждает Писание, разъясняя и показывая другие места Писания более глубже и более связаннее в одну картину, которая является Божьим планом для человека.

В Писании много есть мест показывающих что Бог хочет общаться со своими детьми и Он это делает постоянно.
Бог ЖИВОЙ и Он разговаривает со своими детьми.
Для меня это факт как и для миллионов моих братьев и сестёр.

[Drunker]

Если вы про то, что в Писании нет места, в котором Господь говорит: Я Бог.
То вы правы. Потому что есть Бог Отец.
Но разве не достаточно того, что Он говорит о Себе как о Сыне Божьем и Мессии.

И как отсутствие той фразы о которой вы упомянули, может повлиять на нашу с вами беседу?

Сейчас объясню к чему я привёл этот богословский момент и как он может повлиять на нашу беседу.

Насколько я понимаю Вы признаёте что Христос есть Бог. Но в Библии нигде прямо не сказано об этом. Это утверждение строится на других неоднозначных местах из Писания. Неоднозначных, потому что не все их понимают одинаково.

Получается Вы принимаете за истину утверждение которого в Библии нет. Но при этом Вы отвергаете другое утверждение "Мария есть Богородица" на том основании что такого утверждения нет в Библии. Это просто нелогично.

Точно также я пытаюсь показать Алексу, что он принимает за истину утверждение "Библия есть слово Бога", несмотря на то что такого утверждения в самой Библии нет. И он точно также отвергает какие-то богословские учения на том основании что о них в Библии нет прямых указаний. Опять нелогично.

По этому принципу как мне кажется построено учение Свидетелей Иеговы. Они отвергают Троицу, божественность Иисуса Христа (считают его не Богом, а только Сыном Божиим).

[Drunker]

А можно узнать, что это был за вопрос, конкретно?

Собственно я его уже повторил несколько раз специально для Вас. Здесь была тема на форуме, но она уже перешла в архив и её не очень удобно читать http://www.evangelie.ru/forum/archive/index.php/t-9149
Вопрос сводился к тому родные ли братья и сёстры Христа о которых упоминает Библия или нет. Если это родные дети Марии, то почему Христос завещал заботиться о своей матери не детям, как это положено по закону, а чужому человеку?

[Drunker]

Бог ЖИВОЙ и Он разговаривает со своими детьми.

Дьявол тоже разговаривает со своими детьми и с божьими детьми тоже и даже иногда пытается выдать себя за Бога, чтобы омануть людей, чтобы они думали что это Бог с ними разговаривает. Надеюсь в Вашем и в моём случае это не так.

[neo]

Сейчас объясню к чему я привёл этот богословский момент и как он может повлиять на нашу беседу.

Насколько я понимаю Вы признаёте что Христос есть Бог. Но в Библии нигде прямо не сказано об этом. Это утверждение строится на других неоднозначных местах из Писания. Неоднозначных, потому что не все их понимают одинаково.

Получается Вы принимаете за истину утверждение которого в Библии нет. Но при этом Вы отвергаете другое утверждение "Мария есть Богородица" на том основании что такого утверждения нет в Библии. Это просто нелогично.

Точно также я пытаюсь показать Алексу, что он принимает за истину утверждение "Библия есть слово Бога", несмотря на то что такого утверждения в самой Библии нет. И он точно также отвергает какие-то богословские учения на том основании что о них в Библии нет прямых указаний. Опять нелогично.

По этому принципу как мне кажется построено учение Свидетелей Иеговы. Они отвергают Троицу, божественность Иисуса Христа (считают его не Богом, а только Сыном Божиим).

Да, Господь Иисус Христос Бог.
Вы правы, прямого такого заключения в Писании нет.
Но поймите, я принимаю это по явным свидетельствам других мест из Писания об этом утверждении. Например, что Господь говорит что молиться надо или Отцу или Ему. То есть просить у Него Его именем. Или то что Ему все поклоняться, а поклоняться можно только Богу. И то что только Он Единородный Сын Отца.
[1 Ин.4:9] Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
А мы все усыновлённые через Духа Святого.

Ведь это совершенно другая категория неявных утверждений о том, что Иисус Бог, чем то, что Мария заслуживает какого-то отдельного почтение и каждодневного упоминания об этом.
Поймите, пожалуйста, я не пытаюсь вас в чем-то переубедить, после того, как вы явно выразили мысль о том, что Марию часто употребляют идолом.
Хорошо что вам это известно и вы сохранены от этого.
Просто есть много людей, которые делают из Марии Бога и пытаются найти через неё спасение и уповают уже не на Бога, не на Господа, а просто на Марию.

В таком случае, я думаю, просто, когда люди говорят о почитании Марии, нужно сразу же явно указывать, что они под этим подразумевают, что бы у людей не было непонимания и заблуждения, потому что написано:
[Рим.14:21] Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

И так будет честно и не будет ни какой недосказанности.

Рад нашему знакомству.

[neo]

Собственно я его уже повторил несколько раз специально для Вас. Здесь была тема на форуме, но она уже перешла в архив и её не очень удобно читать http://www.evangelie.ru/forum/archive/index.php/t-9149
Вопрос сводился к тому родные ли братья и сёстры Христа о которых упоминает Библия или нет. Если это родные дети Марии, то почему Христос завещал заботиться о своей матери не детям, как это положено по закону, а чужому человеку?

Спасибо.
Я не знаю сам ответа.
Помолюсь, интересно, что на это скажет Дух Святой.
Как будет ответ, я сообщу.