Что такое грех

[Урфин]

Какая же это свобода, если давший её ждёт вполне определённого выбора?

Бог даровал человеку свободу выбора, свободу воли, и заключается она в следующем:

человек свободен исполнять только волю Господа, но никогда - свою собственную, ибо это и есть грех.
А за грехи Господь будет вечно пытать в аду.

ЗЫ: те, кто изображает Бога таким образом, делают из Него Лицемера.

[ВЕМСЕН]

Бог даровал человеку свободу выбора, свободу воли, и заключается она в следующем:

человек свободен исполнять только волю Господа, но никогда - свою собственную, ибо это и есть грех.
А за грехи Господь будет вечно пытать в аду.

ЗЫ: те, кто изображает Бога таким образом, делают из Него Лицемера.

Соглашусь в том плане, что всякого рода "толмачей" Священного Писания я никогда не принимал всерьёз.

[Урфин]

Соглашусь в том плане, что всякого рода "толмачей" Священного Писания я никогда не принимал всерьёз.

Толмачи лишь пытаются косметически обработать дряхлеющую Доктрину. Бог, о котором говорят организованные религии, давно устарел, вот богословы и пытаются адаптировать Его к современности, но только это у них очень плохо получается. Помните "Фонтан", как там крыша рушилась и как её поддерживали? Вот этим самым толмачи и занимаются, по моему.

Там вся концепция ошибочна. Там есть видимость конструкции, но нет фундамента. Изначальный посыл о грехопадении, о поощрении и наказании, не выдерживает никакой критики.

[Лапоть]

[/size]
Ответ

Какая же это свобода, если давший её ждёт вполне определённого выбора? Не могу не вспомнить слова прикольного генсека Брежнева, который как-то по телевизору сказал:" Свобода советских людей, это не свобода заблудившихся в лесу. Мы свободно идём все вместе по пути указанному нашей партией".

Цитата: Лапоть
А, кроме того, полноценное бытие (которое было бы у людей без грехопадения) все же неизмеримо более ценно.

Ответ Оно, по-моему, невозможно, ибо в нём не было бы ДОБРА.

Для ВЕМСЕН
А почему Вам кажется, что, если Бог ждет от человека какого-то вполне определенного выбора, то это ущемляет его свободу? Бог-то именно ждет этого выбора, давая при этом возможность сделать и другой выбор (который в результате и был сделан).
А, если говорить о добре, то Вам, мне кажется, не случайно пришел на память Брежнев. Христанство и коммунизм (как система ценностей) имеют некоторое типологическое сходство: и там и там есть абсолютная ценность. В христианстве такая ценность - Бог. Поэтому и в понимании добра здесь можно усмотреть некоторые параллели. Если для большевиков добром было все, что идет на пользу "рабочему классу", то для христиан добро - все то, что приближает человека к Богу, или иначе - развитие тех начал, которые вложил в него Бог (а не тех, которые возникли в человеке после грехопадения). То есть добро - понятие тоже относительное в том смысле, что оно исходит от Бога, и приводить должно к Нему же. А то, что имеет вид добра, но само себя абсолютизирует, добром на самом деле уже не является, потому что закрывает для человека Бога. Только Бог - Абсолютное Добро, а остальное - относительное.

[Урфин]

Только Бог - Абсолютное Добро,

Проклятие Богом Адама - это добро?
Какая нам от этого польза, то есть добро?

Почему Добро заставляет нас страдать и умирать?

А почему Вам кажется, что, если Бог ждет от человека какого-то вполне определенного выбора, то это ущемляет его свободу?

Бог не просто ждёт, Он требует исполнять только Его Волю, и угрожает вечными муками за неповиновение.

Моё имхо: если кто-то требует от нас служения и угрожает насилием в случае нашего отказа - то это повод для недоверия.
А если учесть, что этим занимается книжный персонаж - то тем более.

[ВЕМСЕН]

[QUOTE=Лапоть]Для участника ЛАПОТЬ

Я заявлял, что полноценное бытие людей без грехопадения, по-моему, невозможно, ибо в нём не было бы ДОБРА. Почему? Да потому что в безгреховном обществе не найти места Злу, а коли Зла нет, то и Добра - тоже. Из-за этого мне крайне трудно представить в подобном гипотетическом обществе присутствие искусства. Невообразимо, какие могут быть представлены жанры, какова тематика и стилистика произведений?
Или всё в таком случае приходит только к чтению Библии и исполнению псалмов?

[Урфин]

Я заявлял, что полноценное бытие людей без грехопадения, по-моему, невозможно,

Грех - это нарушение воли Бога. Так определяют "грех" религии и толковый словарь русского языка.

ГРЕХ, в религиозной этике моральное зло, состоящее в нарушении действием, словом или мыслью воли Бога.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.as...F0%E5%F5#srch0

Уверяю вас, очень многие люди жили, живут, и будут жить без греха.

Я, например, безгрешен, ибо никогда не нарушал Волю Отца Небесного.
Поэтому вы можете видеть, что я не испытываю перед Богом ни малейшего страха.
Ибо чист я перед Ним.

[ВЕМСЕН]

Грех - это нарушение воли Бога. Так определяют "грех" религии и толковый словарь русского языка.


Уверяю вас, очень многие люди жили, живут, и будут жить без греха.

Я, например, безгрешен, ибо никогда не нарушал Волю Отца Небесного.
Поэтому вы можете видеть, что я не испытываю перед Богом ни малейшего страха.
Ибо чист я перед Ним.

Как Вы ощущаете свою безгрешность? Что явилось стартёром такого ощущения?

[Урфин]

............................

[Урфин]

Как Вы ощущаете свою безгрешность?

Как дополнительную степень свободы.
Дело в том, что когда я верил в Бога, то я был грешником, а когда разуверился, то и грех исчез. Иными словами, для того, чтобы избавиться от греха, надо понять, что такое грех.

Грех - это человеческая идея, это ментальная конструкция, это система моральных ценностей в рамках какого-то религиозного учения.
Так, для христианина грехом является нарушение воли Христа, для индуса - воли Кришны, для мусульманина - воли Аллаха, для иеговиста - воли Иеговы, и т.д.
Как вы видите, идея греха понуждает человека служить определённой религиозной организации, причём делает это путём угроз - Страшный Суд, вечные муки, гиена огненная, черти со сковородками и т.п.

Кроме того, идея греха разделяет людей и порождает конфликты, ибо Сами Боги крайне друг друга не любят и стремтся извести.
Каждый Бог постоянно пребывает в состоянии острой конкурентной борьбы со всеми другими Богами за души человеков, ибо очень в них нуждается. Да Бог вообще во многом нуждается, как выясняется, прямо Одна Большая Нужда, а не Бог.

Короче, Бог никогда ничего мне не говорил про Свою Волю, да и вообще я Его никогда не видел и не слышал.

Сам-то я с Ним разговаривал, было такое, но в ответ-то ни гу-гу...
Откуда же греху взяться?

[Лапоть]

Проклятие Богом Адама - это добро?
Какая нам от этого польза, то есть добро?

Почему Добро заставляет нас страдать и умирать?Бог не просто ждёт, Он требует исполнять только Его Волю, и угрожает вечными муками за неповиновение.

Моё имхо: если кто-то требует от нас служения и угрожает насилием в случае нашего отказа - то это повод для недоверия.
А если учесть, что этим занимается книжный персонаж - то тем более.

Для Урфина.
Проклятие Богом Адама - это следствие греха самого же Адама. Когда он согрешил, то извратил и собственную природу, и окружающую его действительность. Он отпал от источника истинной жизни - Бога. И, следовательно, умер. Кроме того, Адам, согрешив, встал на сторону зла. А проклятие, по сути - это несовместимость Бога и любого рода зла. Бог несовместим ни с каким злом. Поэтому Он не позволит злу существовать (в вечном аспекте). Проклятие - это обреченность на небытие. И обрекает на него не Бог, а грех, живущий в самом человеке.
Если же говорить об изгнании Адама из Эдема, то естестенно, после того как он и Ева отпали от Бога, то больше они и не могли там оставаться. И так же естественно, что отпавший от Бога человек попал в условия борьбы за выживание ("в поте лица твоего будешь есть хлеб твой..."). И это, кстати, было для него полезно, т.к. сдерживало рост тех греховных начал, которые отныне были в его природе (и передались по наследству). То есть ответственность за все последствия греха целиком лежат на самом человеке.
Что касается того, что Бог требует от человека служения, и угрожает насилием. Это примерно то же, что сказать, что врач заставляет больных исполнять его предписанием, в противном случае угрожая, что болные умрут. Больные могут и не испонять предписаний врача. Но тогда они действительно умрут. Люди могут не исполнять повелений Бога. Но тогда они не смогут пребывать с Ним в вечности. Они отпадут от истинной Жизни, и естественно, что их ждет вечная смерть. Не врач убивает больных, и не Бог загоняет людей в ад. Вечные муки - это духовное состояние человека, который в жизни своей отвернулся от Бога, отказался от Него. А повеления Бога о том, что нужно делать, и как нужно жить - это как раз указание пути соединения человека и Бога, обретения вечной жизни в Нем.

[Лапоть]

Я заявлял, что полноценное бытие людей без грехопадения, по-моему, невозможно, ибо в нём не было бы ДОБРА. Почему? Да потому что в безгреховном обществе не найти места Злу, а коли Зла нет, то и Добра - тоже. Из-за этого мне крайне трудно представить в подобном гипотетическом обществе присутствие искусства. Невообразимо, какие могут быть представлены жанры, какова тематика и стилистика произведений?
Или всё в таком случае приходит только к чтению Библии и исполнению псалмов?

Для ВЕМСЕН.
С христианской точки зрения мнение о взаимной обусловленности добра и зла - ошибочно. Абсолютным Добром и источником всякого добра является Бог. В Его замысле о мире и человеке никакого места злу нет и быть не может. Зло возникает позже как результат искажения этого божественного замсыла. А внесено это искажение было свободным выбором части ангелов и человеком. Это был свободный выбор отказа от Бога, отрицания Его. Но ни люди, ни ангелы были созданы не этого. Поэтому такой отказ означал искажение и извращение изначально доброй природы (ангельской или человеческой). То есть зло, по сути - это извразение изначально созданной Богом доброй природы. Такое понимание зла, естественно, не предполагает его взаимной обусловленности с добром.
Относительно искусства. Каким бы оно было без грехопадения, мы представить, конечно, не можем. Можно ли было бы вообще это назвать искусством? Ну вот например в Апокалипсисе говорится, что праведные в Царствии Небесном будут воспевать славу Богу, притом так, что красоте пения их никто не сможет подражать. Считать ли это пение искусством, или нет?

[Урфин]

Адам, согрешив, встал на сторону зла.

Вы хотите сказать, что Адам выбрал смерть и страдания вместо вечного кайфа в Раю?
Зачем?
Но даже если Адам и был не вполне адекватен, то при чём здесь я?
Я не выбирал страдания и смерть, так за что же Бог меня наказывает?

Помнится, Сталин тоже наказывал детей за грехи отцов, но неужели вы считаете это справедливым?

Да и вообще, зачем Бог создал Зло?
От Великой Любви?
К чему?

"чем ещё порадовать любимых" (с) Маlакау

[ВЕМСЕН]

[QUOTE=Лапоть]
С христианской точки зрения мнение о взаимной обусловленности добра и зла - ошибочно.
ОТВЕТ для участника ЛАПОТЬ
Может Богом и было задумано всё совершенно по-другому, но жизнь-то распорядилась так, как она распорядилась. Ну а Он этому не препятствовал. Так же замечательно, что Он не ограничил искусство только ангельским пением, а позволил человечеству наслаждаться эстетическими достижениями, созданными наиболее творческой частью этого самого человечества.
Только обусловленность Добра и Зла даёт возможность сравнивать, а сравнение - есть одно из важнейших составляющих собственно мышления. Вспоминается афоризм немецкого политического деятеля Вальтера Ратенау - " Думать, значит сравнивать." Мне всегда казалось, что этот мир устроен Всевышним максимально мудро. Допустив существование Добра и Зла, Он сотворил тем самым бесконечное разнообразие бытия, так как упомянутые категории всегда будут в борьбе и в развитии. В этом развитии участвует всё сущее, то есть и оно развивается.

[Алена36]

Да, здесь есть противоречие. Любить значит признавать, что объект любви существует. Не верить во что-то означает непризнание его существования.
Но причем здесь "я не верю ни одному твоему слову" лично мне не понятно.

Мир Вам.
Любить-значит верить полностью, доверять свою жизнь и отдать свою жизнь за любимого. Любить-значит жить , днем и ночью думать,переживать,радоваться и огорчаться вместе с любимым если что не так. Это и есть моя любовь к Отцу, где я всегда рядом с ним, говорю с ним, переживаю за него, радуюсь Ему и огорчаюсь , когда вижу, как излогают то, что на Господа не похоже.

С ув Алена