Из протестантизма в православие

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Я вообще не о себе...

Я знаю, поэтому я о ВАс!

У меня есть определенное мнение по этому поводу. Ольгерт, это вот пока Вы одинокий ковбой и сам себе хозяин, Вы можете довольствоваться только Писанием. Станьте пастырем минимальной группы людей - очень скоро у Вас появится свой талмудик

Безусловно. ХМ, но я не претендую на последнюю инстанцию в сложнейших вопросах. Правда честные православные также скажут о решениях Соборов!

И иначе (без догматов) все равно не будет

ТАк ведь это подтверждает лишь фразу одного из классиков - "изреченная мысль есть ложь".

А вот то, что этот "антиапологет" совсем не православный - сие очевидно всем.

ТАк ведь это тоже субъективное мнение. Православный не православный. Чисто ведь формальный подход. Павел вот, например, для Иудеев как Иудей был, при этом проповедовал, что заставлять обрезаться язычников - есть ересь.

ну дык диспут и есть интеллектуальная дуэль И я не против

Значит Вы неофит реформированной церкви ("историческая" по-другому с еретиками вела себя), хотя Вы по-моему и не катехизированы еще ?

[aka Zhandos]

Я знаю, поэтому я о ВАс!

И что Вы обо мне?

Безусловно. ХМ, но я не претендую на последнюю инстанцию в сложнейших вопросах.

Эт потому что Вы не наглый

Правда честные православные также скажут о решениях Соборов!

И правильно сделают

И иначе (без догматов) все равно не будет

ТАк ведь это подтверждает лишь фразу одного из классиков - "изреченная мысль есть ложь".

Я совсем не понял, к чему это...это вообще не моя цитата.

ТАк ведь это тоже субъективное мнение.

Если очень захотеть...

Православный не православный. Чисто ведь формальный подход. Павел вот, например, для Иудеев как Иудей был, при этом проповедовал, что заставлять обрезаться язычников - есть ересь.

Ну так давайте расставим точки над i - кто тут у нас Павел, кто у нас тут Иудеи?

Значит Вы неофит реформированной церкви ("историческая" по-другому с еретиками вела себя), хотя Вы по-моему и не катехизированы еще ?

я вообще агностик...

[Участковый]

Да ради богов... Для Вас я оппонет и почти враг. А я - просто исследователь.

Помилуйте, какой Вы мне враг! Вы -с собеседник, с отдельными мнениями которого я не согласен, т.е. - оппонент.

Следовательно те, кто осуждают какие либо культы, отделяя их от христианства, являются самозванцами?

Нет, они просто высказывают свое мнение, либо мнение своей организации. И, зачастую, мнение вполне обоснованное. Тем более, что лишь Бог знает эту границу точно, а приблизительно ее знает каждый относительно разумный человек, которому не придет в голову называть христианином, скажем, бурятского шамана или Усаму бен Ладена.

Это очевидно. Никто не может так судить о русском языке, как русский человек, имеющий соответствующую теоретическую подготовку.

Так, что же Вы сами, говоря об основании Церкви не следуете учению теоретически подготовленных "русских людей"? Проклятое протестантское прошлое на дно тянет?

Они не озабочены политкорректностью и поэтому подобные вопросы там так живо не стоят. И у них нет протестантов Не в кассу Ваше сравнение

Протестантов? Ах-да, мы же строго придерживаемся терминологии. Да, движения с таким названием там не было. Были люди, кардинально пересматривавшие канон и традицию, были ребята, которые даже разоряли могилы "отцов-основателей" и царапали Каабу. Но брэнд "протестанты" при этом не использовался - это верно.

А мы в это просто не верим, да?

Нет, мы совершенно спокойны, т.к. нам очень хорошо известна неспособность исторической науки, что-либо исчерпывающе доказать на столь скудном материале, который, как правило, имеют библеисты.

Оу... Вы говорите о реальности? Вы ничего не перепутали? Для кого же реальна Ваша реальность?

Вы, серьезно, не видите таких людей? У меня довольно много единомышленников в данном вопросе.

Иешуа в другом месте, и тоже в Матфея говорит о Церкви: " пойди к брату, обличи", - не забыли? Это высказывание тоже имело пророческий характер?

Это же элементарно. Вы приводите выдержку из проповеди раввина, обучающего соблюдению Закона вполне конкретную иудейскую общину, стоявшую перед ним. Где здесь при всем желании можно увидеть христианскую церковь, для меня лично, - загадка. Впрочем, если Вы любите терминологию "древних церквей", мы можем назвать Израиль "ветхозаветней церковью", и тогда я соглашусь, что Церковь была основана во времена Моисея и Иисус в Матф. 18:15 обращается к этой самой Церкви.

[aka Zhandos]

Помилуйте, какой Вы мне враг! Вы -с собеседник, с отдельными мнениями которого я не согласен, т.е. - оппонент.

Во что бы то ни стало не дать уйти вглубь? Мож Вы просто боитесь?

Нет, они просто высказывают свое мнение, либо мнение своей организации. И, зачастую, мнение вполне обоснованное.

Ага, и обычно так они и говорят: "это вот сугубо мое личное мнение"
Так вот... я рассматриваю претензии на право называться христианством тех и других. Смотрю на эту ситуацию. То с этой стороны, то с этой. Возможно, у Вас складывается впечатление, что я за одних и против других. Уверяю Вас, это не так. Все что я вижу - разделенное царство, которое хотело называтся Божьим, но не потянуло. Я вижу, что хотели как лучше, но постоянно получалось как всегда. Если бы я был за "древних", я давно бы уже был с ними, но и к ним у меня много вопросов. Разница лишь в том, что с ними я могу говорить как с христианами, с последователями и продолжателями дела Христа и Апостолов, которые имеют полное право говорить от имени церкви. А с протестантами я могу говорить лишь только как с протестантами. Я спрашиваю себя: "а кто эти люди, с которыми я беседую сейчас?". Ищу ответ и нахожу только лишь вот что: однажды их праучителя не согласились с учением Церкви ( и я их понимаю ) и начали свое движение. Они попытались воссоздать дух Христова учения, делали это, естественно, в меру своей испорченности, и выросло то, что выросло. Я понимаю их мотивы, понимаю их благие намерения. Но... я не вижу воссоздания... я вижу лишь разделившееся царство, которое продолжает разделятся. И я не понимаю, почему эти люди не хотят этого признавать.

Тем более, что лишь Бог знает эту границу точно, а приблизительно ее знает каждый относительно разумный человек, которому не придет в голову называть христианином, скажем, бурятского шамана или Усаму бен Ладена.

Точно подмечено... Как говорится, чем ближе ложь к истине, нет она страшнее;-)

Так, что же Вы сами, говоря об основании Церкви не следуете учению теоретически подготовленных "русских людей"?

Тю, да о чем Вы? Мне сослаться на современное католическое Богословие?

Протестантов? Ах-да, мы же строго придерживаемся терминологии. Да, движения с таким названием там не было. Были люди, кардинально пересматривавшие канон и традицию, были ребята, которые даже разоряли могилы "отцов-основателей" и царапали Каабу. Но брэнд "протестанты" при этом не использовался - это верно.

Нет, я не строго придерживаюсь терминологии. Я во всех вещах стараюсь видеть суть. Просто укажите мне на внутриисламское течение, чьи отношения с традиционным исламом можно сравнить с отношением протестантизма к ортодоксии.

Нет, мы совершенно спокойны, т.к. нам очень хорошо известна неспособность исторической науки, что-либо исчерпывающе доказать на столь скудном материале, который, как правило, имеют библеисты.

Угу... Только когда историческая наука что нить говорит за вас - это вы на знамя, это вы с песней. А когда против вас - тут вы начинаете лепетать про ее импотенцию.

Вы, серьезно, не видите таких людей? У меня довольно много единомышленников в данном вопросе.

А какое это отношение имеет к РЕАЛЬНОСТИ?

Вы приводите выдержку из проповеди раввина, обучающего соблюдению Закона вполне конкретную иудейскую общину, стоявшую перед ним.

Не просто стоящую перед ним, но сформированную и имеющую регулярные совместные собрания как минимум и общую точку зрения на большинство вопросов, короче, организацию, а не случайное сборище людей Прибавьте сюда тот факт, что только один Евангелист использует этот термин, а так же то, что эти два стиха разделены всего лишь парой сотен слов, т.е. сосуществуют в одном контексте.

Где здесь при всем желании можно увидеть христианскую церковь, для меня лично, - загадка.

Как вы там любите говорить? Контекст правит?

Впрочем, если Вы любите терминологию "древних церквей", мы можем назвать Израиль "ветхозаветней церковью", и тогда я соглашусь, что Церковь была основана во времена Моисея и Иисус в Матф. 18:15 обращается к этой самой Церкви.

Нет, ветхозаветняя церковь тут ни при чем Поясните мне, к какой церкви должны были апеллировать ученики Иисуса Христа, к которым и была обращена речь Иешуа?

[Ольгерт]

И что Вы обо мне?

Вы ищите точки соприкосновения ... или уже не ищите?

Эт потому что Вы не наглый

А они (православные соборы) значит ...!?

И иначе (без догматов) все равно не будет.... ТАк ведь это подтверждает лишь фразу одного из классиков - "изреченная мысль есть ложь".------Я совсем не понял, к чему это...это вообще не моя цитата.

Нет, - Ваша (я просто для понимания в скобках вставил уточнение о чем речь):

Цитата от Ака Zhandos:

Это не хорошо и не плохо. Это просто так есть. И иначе все равно не будет

Если очень захотеть...

Ладно , все равно судим по слухам из третьих рук.

Ну так давайте расставим точки над i - кто тут у нас Павел, кто у нас тут Иудеи?

А просто для примера . Но если ВАм хочется... то, что проповедовал (относительно ортодоксального-исторического учения) А. Павел было революционным учением, протестантским. Все его послания наполнены протестом против исторических и даже, более того, Божественных догм.

я вообще агности

Тогда весь наш спор - переливание из пустого в порожнее.

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

я могу говорить как с христианами, с последователями и продолжателями дела Христа и Апостолов,

А остальные - продолжатели дела дьявола - так можно понять?

которые имеют полное право говорить от имени церкви.

Кстати по поводу Мф.16:18 - историческая церковь строит свою непогрешимость на этом стихе ошибочно? Неужели такой мощнейшей вставки отцы церкви не заметили?
ДА и в каких это манускриптах это место отсутств.?

а кто эти люди, с которыми я беседую сейчас?"

C теми, кто пытается быть продолжателями образца здравого учения Павла.

вижу лишь разделившееся царство,

НА украине ортодоксальных подразделений минимум около 9 штук. И что?

чьи отношения с традиционным исламом можно сравнить с отношением протестантизма к ортодоксии. Угу...

НУ, например, шииты-имамиты считают своей надеждой ожидание прихода последнего из имамов (лидера и правителя, который таинственно исчез в конце 9 века) - Аль-махди , называя его Мухамедом-мунтазаром, т.е. Ожидаемый, они считают его "господином времени". Согласно их веры, без этого Имама невозможно не только существование их собственной общины, но и всего мира.

говорить? Контекст правит? Нет, ветхозаветняя церковь тут ни при чем Поясните мне, к какой церкви должны были апеллировать ученики Иисуса Христа, к которым и была обращена речь Иешуа?

К синагоге, синагога - это эквивалент христианской церкви.

[aka Zhandos]

Что это ВЫ все ищите точки соприкосновения ... или уже не ищите?

Я - нет...

А они (православные соборы) значит ...!?

У них право было

Ладно , все равно судим по слухам из третьих рук.

Благодатью БОЖИЕЙ есмь то, что есмь

А просто для примера . Но если ВАм хочется... то, что проповедовал (относительно ортодоксального-исторического учения) А. Павел было революционным учением, протестантским. Все его послания наполнены протестом против исторических и даже, более того, Божественных догм.

И что в итоге вышло? Новая религия. Не модернизированный иудаизм, а новая религия.

Тогда весь наш спор - переливание из пустого в порожнее

Ну это как скажете... Никто насильно не заставляет.

А остальные - продолжатели дела дьявола - так можно понять?

Да я вообще в дьявола не верю... Они продолжатели какого то иного дела. Зачем же сразу дьявола сюда?

Кстати по поводу Мф.16:18 - историческая церковь строит свою непогрешимость на этом стихе ошибочно? Неужели такой мощнейшей вставки отцы церкви не заметили?

Во первых, отцы библеистикой не занимались Во воторых, исключи этот стих из канона, ничего не поменяется Авторитет церкви от этого стиха не зависит

ДА и в каких это манускриптах это место отсутств.?

Не в манускриптах, в других евангелиях

C теми, кто пытается быть продолжателями образца здравого учения Павла.

Я вижу, что они пытаются... и вижу, что у них ничего не выходит И еще я вижу, что они совершенно самовольно занимаются этим делом

НА украине ортодоксальных подразделений минимум около 9 штук. И что?

Ничего...Уверен, что по каждой их них у той же РПЦ найдется точка зрения.

НУ например шииты-имамиты считают своей надеждой ожидание прихода последнего из имамов (лидера и правителя, который таинственно исчез в конце 9 века) - Аль-махди , называя его Мухамедом- мунтазаром, т.е. Ожидаемом, они считают его "господином времени". Согласно их вере, без этого Имама невозможно не только существование их собственной общины, но и всего мира.

И чем же все это сходно с протестантизмом?

К синагоге, синагога - это эквивалент христианской церкви.

Обоснуйте

[Гумеров Эмиль]

Женя

Во первых, отцы библеистикой не занимались

почему же, занимались (сравнивали манускрипты)

[tulack]

Обоснуйте

Это действительно так, только не христианской, а протестантской. Первые христиане после уверования продолжали ходить в синагоги, где они молились, читали писание, и слушали проповедь. Но одновременно с этим они еще собирались по домам и совершали христианскую евхаристию. Когда же христиан начали изгонять из синагог, то эти две части (еврейская-чтение писаний, молитвы, проповедь) и христианская (евхаристия) слились, и до сего дня это называется христианское богослужение. У протестантов же в богослужении присутствует только еврейская (синагогальная) часть. Хотя раз в месяц они вспоминают о своих христианских корнях и причащаются. Хотя нет, "вспоминают о Спасителе"

[Priestess]

Это действительно так, только не христианской, а протестантской. Первые христиане после уверования продолжали ходить в синагоги, где они молились, читали писание, и слушали проповедь. Но одновременно с этим они еще собирались по домам и совершали христианскую евхаристию. Когда же христиан начали изгонять из синагог, то эти две части (еврейская-чтение писаний, молитвы, проповедь) и христианская (евхаристия) слились, и до сего дня это называется христианское богослужение.

Удивительно, ведь в общем-то все евангельские христиане об этом знают, но почему-то предпочитают не говорить.

Хотя нет, "вспоминают о Спасителе"

Ну да, буквально понимая "в воспоминание".

[Ольгерт]

Цитата от aka Zhandos:

Я - нет...

Т.е. Вы тут уже ничего не ищете?

У них право было

Право быть наглым?

И что в итоге вышло? Новая религия. Не модернизированный иудаизм, а новая религия.

Вышло чистое христианство, а не сложный неоиудазм с рясами и храмами.

Ну это как скажете... Никто насильно не заставляет.

Я по факту мировоззрения.

Да я вообще в дьявола не верю... Они продолжатели какого то иного дела. Зачем же сразу дьявола сюда?

И какого же интересно?

Во первых, отцы библеистикой не занимались

Т.е. евангелия уже тогда перестали читать?

Во воторых, исключи этот стих из канона, ничего не поменяется Авторитет церкви от этого стиха не зависит

Тогда зачем трактаты писать с ссылкой на это место?

Не в манускриптах, в других евангелиях

Только в Иоанне есть то, что Бог - есть Слово или там видение Нафанаила, молитва о церкви и ее единстве , омовение ног, восклицание Фомы, последнее напутствие Петру и сцена с завистью о "любимом ученике", да мало ли что...

вижу, что они пытаются... и вижу, что у них ничего не выходит И еще я вижу, что они совершенно самовольно занимаются этим делом

В смысле следуют здравому учению самовольно?

Ничего...Уверен, что по каждой их них у той же РПЦ найдется точка зрения.

А при чем здесь РПЦ? Вы славянофил ?

И чем же все это сходно с протестантизмом?

Просто очень похоже на возвеличивание Богородицы. Они скорее напоминают мне Православие, чем протестантов. То также далеко от ортодоксии.

К синагоге, синагога - это эквивалент христианской церкви. Обоснуйте

Что обосновывать?
Что ekklesia в переводе с греческого есть собрание? А синагога была тем самым собранием?

[Ольгерт]

(еврейская-чтение писаний, молитвы, проповедь) и христианская (евхаристия) слились, и до сего дня это называется христианское богослужение. У протестантов же в богослужении присутствует только еврейская (синагогальная) часть.

НУ конечно, коли буквальное мясо Христа не ешь, то уже и нет евхаристии... !
ДА и сколько священников в день ПЯтидесятницы на 5000 человек рукоположили наверное...!!! Ряс сшили сразу сколько!

[Priestess]

НУ конечно, коли буквальное мясо Христа не ешь, то уже и нет евхаристии... !
ДА и сколько священников в день ПЯтидесятницы на 5000 человек рукоположили наверное...!!! Ряс сшили сразу сколько!

Ольгерт, Вы сами-то довольны тем, что написАли? Помните, у Пушкина, "как с Вашим сердцем и умом быть чувства мелкого рабом"... а всё ж поддались "чувству"-то.

[Ольгерт]

Ольгерт, Вы сами-то довольны тем, что написАли? )

Нельзя не заметить мое недовольствие теми допущениями, которые я привел. Несомненно, Пристес!

[Участковый]

Во что бы то ни стало не дать уйти вглубь? Мож Вы просто боитесь?

Просто не вижу смысла. Если официальная позиция "древней церкви", согласно которой она строит свое общение с протестантами, как с христианами, соответствует ее учению (той самой "глубине") - значит, я был прав. Если они лишь отдают дань политкорректности, вступая в противоречие с собственным вероучением - значит, мнение такой "древней церкви" о моей вере недорого стоит. Врачу, исцелися сам, как говорится.

Тю, да о чем Вы? Мне сослаться на современное католическое Богословие?

Отчего же не сослаться? Было бы интересно узнать, например, как современные католические богословы обосновывают возможность существования Новозаветней Церкви до заключения этого самого Нового Завета и до основания самой Церкви на камне - Петре. Или современные католические богословы тоже считают этот стих позднейшей вставкой? Не думаю, что папе, как наследнику Петра по прямой линии, это нравится.

Нет, я не строго придерживаюсь терминологии. Я во всех вещах стараюсь видеть суть. Просто укажите мне на внутриисламское течение, чьи отношения с традиционным исламом можно сравнить с отношением протестантизма к ортодоксии.

На всякий случай, напоминаю еще раз, протестантизм сам вполне может быть ортодоксией. И вообще, практически все направления христианства считают себя ортодоксами. То же и в исламе. Традиционными себя считают и салафиты, и ваххабиты, и северокавказские суфийские братства. При этом отношения салафитов и чеченских суфиев лично мне (чисто внешне, разумеется) очень напоминают отношения простестантов с католиками в разгар Реформации. По крайней мере, в Чечне, лидер "традиционного чеченского ислама", чтобы спастись от "традиционалистов" иного толка, которые откровенно считали его учение полуязыческим, был даже вынужден перейти на сторону федеральных властей.

Угу... Только когда историческая наука что нить говорит за вас - это вы на знамя, это вы с песней. А когда против вас - тут вы начинаете лепетать про ее импотенцию.

А покажите нам того, кто поступает иначе. Историческая наука, как и большинство гуманитарных, обслуживает интересы определенной идеологии, поэтому выводы исследователя почти всегда зависят от его изначальной установки. Достоверных источников, как правило, не хватает, а выводы делать все равно надо, поэтому в ход идут менее достоверные, а потом начинается "реконструкция" событий силой разума самого исследователя. Впрочем, для того, чтобы не обвинять огульно, а говорить предметно о справедливости выводов упомянутых Вами библеистов, можно открыть отдельную тему и там приводить имеющиеся факты "за" и "против".