Из протестантизма в православие

[Kass]

Помните проповедь Павла в Афинах? Апостол не призывает афинян обратиться к "Богу Авраама, Исаака и Иакова", а указывает на жертвенник "неведомому Богу", которого они почитали, будучи еще язычниками. То есть Павел утверждает здесь тождественность почитаемого в языческих системах (индуизме, например) апофатически описываемого Абсолюта триединому нашему Богу, в конечном итоге Христу. Что уж говорить о религиях авраамического корня, верующие которых хоть и имеют искаженные представления о Христе, но служат Ему, сами, возможно, того не зная.

В таком случае, странным является тот факт, что Павел таки пытался проповедовать им Христа. Чего бы ему, раз язычники поклоняются "тождественному Абсолюту", не оставить их с их верой?

[Несторианин]

KassManavt
Потому что язычники поклонялись Абсолюту, не зная его, а Христос открыл путь Познания Его.


Гумеров Эмиль
за "поместный" - спасибо, совсем усталый в конце недели был. В остальном - несерьезно. Логичнее предположить что Оригена редактировали именно в сторону большей "ортодоксии" в Вашем понимании, чем наоборот.

[Гумеров Эмиль]

В остальном - несерьезно.

Дело Ваше. Но нужно принять во внимание с Вашей стороны и тот факт, что идейные ученики Оригена свв.капподокийцы не исповедовали ничего такого, что приписывается Оригену...

[Oleg Ku]

Я чуваш по национальности

Кто на каком языке думает, тот той и национальности. Это раз...
Вы не поняли мою аналогию с языком - это два.

А, ну да...

Я вот тут несколько дней хожу и думаю о твоем письме. Прочитав эту мессагу, хочу сказать большое спасибо, мне как-то больше приоткрылось видение Христа.
Еще читал несколько твоих писем и мне понравилось одна фраза, общий смысл которой таков, что истинный христианин, это тот, который в состоянии самостоятельно написать Библию. Да, я полностью с этим согласен. Ну, в смысле с тем, что истинный христианин, этот тот, который абсолютно и полностью слушается Духа Святого в сердце своем. И уж под Его водительством этот человек в состоянии написать полный аналог Священного Писания. Спасибо.

Понимаете, провозгласить "Соло Скриптура" это все равно что вместить всю русскую культуру, более того, дух русской нации в учебник Русского языка. Чтобы понять русский язык в совершенстве, нужно стать русским. Чтобы понять христианство таким, какое оно есть, нужно стать христианином, войти в церковь, стать частью ее. Понимаете, русским не становяться, чтобы в совершенстве изучить Учебник, это было бы глупо Сводя Бога к Книге, постпротестантизм поступает именно так Книга находиться внутри христианства, она - его часть, но ни в коем случае не что то отдельно стоящее, самостоятельное и самобытное. Книга - произвожная христианства, а не наоборот Так же как русский язык формирует Учебник, так же и христианство формирует свою Книгу. Книга вторична.

Я прекрасно понимаю твою мысль (как мне кажется) и во многом согласен. Но сейчас постарайся и ты меня понять. Писание - это действительно "учебник русского языка", в этот учебник действительно нельзя загнать весь дух христианства. В Писании заложены только лишь ориентиры, которым следует человек, исповедующий Иисуса Христа. Но в любом случае, это не просто учебник. Видишь ли, если русский человек действительно русский, а не прикидывается им, то для русского человека учебник русского языка будет очень родным, близким и приятным для чтения и легок в изучении. Русский человек будет писать письма своим близким и друзьям по правилам, указанным в этом учебнике без грамматических, пунктуационных ошибок, потому что русскому человеку, в совершенстве знающему правила русского языка, этому человеку противно делать ошибки.
Русский человек, увидя в каких-то других книгах нелепости, грубые ошибки и ложь, будет морщиться и ему будет противно их читать, Потому что он русский и потому что правила, указанные в других книгах, явно противоречат правилам, указанным в учебнике русского языка. Хоть эти правила и "дополняют и расширяют толкование правил русского языка".

Так и истинному христианину просто противно видеть кучу нагромождений и толкований Библии, искажающих суть "учебника", кучу различного рода преданий и ложных измышлизмов, противоречащих правилам. Вот в результате таких искажений и появились протестанты, которые в 16 веке и подняли протест против ложных учений и мракобесия и провозгласили принцип "Соло Скриптура", который означает, что есть только один "учебник русского языка". Видишь ли, протестанты не отвергают различные учения и толкования Библии. Они каждое учение и толкование сначала проверяют, соответствует ли это учение Писанию, не противоречит ли Ему...
"Соло Скриптура" провозглашает существование только одного камертона для всего оркестра. Понимаешь ли ты мою мысль?

Возвращаясь к теме, еще раз повторяю вопрос - кто понимает Писание правильно? Прошу назвать имя этого человека.

Правильное понимание, точнее, наиболее правильное понимание Вы можете найти в церквях, имеющих апостольскую преемственность.

Эх.
Давай я напомню тебе Евангелие от Иоанна 8:33, когда Иисус говорил иудеям у сокровищницы.
============
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
============

Здесь иудеи бахвалятся своей крутизной и супер мощной преемственностью, аж от самого Авраама. Но Иисус сказал им "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Дела. Авраама. Делали. Бы. Понимаешь?
Еще иудеи говорят Иисусу, мол у нас один Бог, (ср. "у нас самая что ни на есть крутая рукоположенность, от самих апостолов"). Но Иисус обличил их "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего". А потом эти иудеи с супер-пупер преемственностью от самого Авраама попытались забить Иисуса камнями.

Видишь ли. Мне честно говоря, абсолютно по барабану ваша рукоположенность и преемственность. Да хоть обрукополагайтесь вы друг об дружку тыщу раз. Вы хвастаетесь "глубоким пониманием христианства в свете апостольской преемственности и рукоположенности" (или как там), но Бога меньше всего интересует на кого и сколько раз вы возлагаете руки и каким образом. Надеюсь, моя мысль ясна?

[Несторианин]

Дело Ваше. Но нужно принять во внимание с Вашей стороны и тот факт, что идейные ученики Оригена свв.капподокийцы не исповедовали ничего такого, что приписывается Оригену...

Как сказать..
Если предсуществование Григорий Нисский отвергал, то в окончательное спасение всех живых существ веровал, а отсюда и универсализм следует..

[Гумеров Эмиль]

Если предсуществование Григорий Нисский отвергал, то в окончательное спасение всех живых существ веровал, а отсюда и универсализм следует..

Ну, это единственный пункт схожести неортодоксальных взглядов свв.капподокийцев (точнее только одного из капподокийцев) и Оригена.

[Vitalij]

Так и истинному христианину просто противно видеть кучу нагромождений и толкований Библии, искажающих суть "учебника", кучу различного рода преданий и ложных измышлизмов, противоречащих правилам.

Это печалит всех христиан. Противен же прежде всего грех. Когда Господь говорил о язычниках, говорил о том, что они любят только любящих их и т.п. Т.е. речь идет прежде всего о христианских или нехристианских нравственных качествах, следующих из искренней веры. Причем вера не есть только знание, но и общение-соединение-причастность Богу. Какой Солой скриптурой не мерь и не проверяй, это так. Вашим словами и современном псевдохристианском сленге это звучит так:

Ну, в смысле с тем, что истинный христианин, этот тот, который абсолютно и полностью слушается Духа Святого в сердце своем.

...только вот Дух Святой на сленге не говорит. Это точно. Противное значило бы, что Он не Святый Дух. Бог даже помышлять велел только о светлом, хорошем,Ю полезном и благочестивом. А говорить советовал поменьше.

Далее...

Видишь ли, протестанты не отвергают различные учения и толкования Библии. Они каждое учение и толкование сначала проверяют, соответствует ли это учение Писанию, не противоречит ли Ему...

Но такие индивидуалистические толкования Библии противоречат друг другу. Если Вы думали над этим, попытайтесь объяснить нам. Почему различне христианские протестантские конфессии посылают друг друга в ад, до хрипоты споря по поводу нескольких мест такого понятного им Священного Писания? Думаю, Вы сможете додуматься до того, до чего когда-то я. Может быть дело в том, что истинных христиан мало, они в разных общинах, но обязательно сидят с Библией в обнимку, усиленно разрисовывая ее фломастерами и маркерами до неудобочитаемого состояния? И это миф. Такие прежде других сожрут другн друга. Вот Вам, милейший, и язычники...

И исходя из реалий, Вы пишите:

"Соло Скриптура" провозглашает существование только одного камертона для всего оркестра. Понимаешь ли ты мою мысль?

Не понимаю. Вижу какофонию. Примиряет лишь любовь и реальное общение со Христом, а не штудирование и потребление протестантских мифоф о Нем.

И в заключение, пара Ваших цитат, мягко говоря, дисгармонируют:

Русский человек, увидя в каких-то других книгах нелепости, грубые ошибки и ложь, будет морщиться и ему будет противно их читать, Потому что он русский и потому что правила, указанные в других книгах, явно противоречат правилам, указанным в учебнике русского языка.

и...

Видишь ли. Мне честно говоря, абсолютно по барабану ваша рукоположенность и преемственность. Да хоть обрукополагайтесь вы друг об дружку тыщу раз.

Позвольте поморщиться... Хотя, думаю, как писал наш собеседник Леотий, сей сленг и брезгливость не от Библии, а вопреки ей.

[Kass]

...только вот Дух Святой на сленге не говорит. Это точно.

Дух Святой смотрит не на форму, а на содержание - это точно. Если в Духе сказано на сленге, то без Духа, кроме сленга ничего не заметишь.
Кстати, синодальный перевод - тоже на своего рода сленге написан, и когда я говорю с неверующими автоматически используя его, они морщатся и требуют говорить "нормальным" языком. А факт в том, что им не нравится что я им говорю, а не то как, вот они за синодальный "сленг" и цепляются.

Почему различне христианские протестантские конфессии посылают друг друга в ад, до хрипоты споря по поводу нескольких мест такого понятного им Священного Писания?

Потому что не доходит до основной массы, что "все мы сыны Божии по вере во Христа Иисуса". А если и доходит, то только до тех пор, пока брат брата чем не обидит - тогда извольте - "пасть порву, моргала выколю".

Примиряет лишь любовь и реальное общение со Христом, а не штудирование и потребление протестантских мифоф о Нем.

Аминь! (что касается любви, общения)
Раз уж речь зашла о протестантских мифах о Христе, может поведаешь парочку? А то я не в курсе.

[Oleg Ku]

Позвольте поморщиться... Хотя, думаю, как писал наш собеседник Леотий, сей сленг и брезгливость не от Библии, а вопреки ей.

Иногда меня заносит. Особенно, когда хочу придать эмоциональный окрас своему письму. Извини, если задел...

[aka Zhandos]

Я вот тут несколько дней хожу и думаю о твоем письме. Прочитав эту мессагу, хочу сказать большое спасибо, мне как-то больше приоткрылось видение Христа.

Гм... пожалуйста...

Еще читал несколько твоих писем и мне понравилось одна фраза, общий смысл которой таков, что истинный христианин, это тот, который в состоянии самостоятельно написать Библию.

Я чо та не помню, что я такое писал. Где это?

Да, я полностью с этим согласен. Ну, в смысле с тем, что истинный христианин, этот тот, который абсолютно и полностью слушается Духа Святого в сердце своем.

А кто такой тогда истинно русский человек?: )

И уж под Его водительством этот человек в состоянии написать полный аналог Священного Писания. Спасибо.

Да какой аналог? Да какое Священное? Да какое Писание? Вы все время все сводите к учебнику!!! Елы, ну как же так можно, а? Что за бзик?

Но в любом случае, это не просто учебник. Видишь ли, если русский человек действительно русский, а не прикидывается им, то для русского человека учебник русского языка будет очень родным, близким и приятным для чтения и легок в изучении.

Ага... А как лично ты определишь, русский человек перед тобой или нет?

Русский человек будет писать письма своим близким и друзьям по правилам, указанным в этом учебнике без грамматических, пунктуационных ошибок, потому что русскому человеку, в совершенстве знающему правила русского языка, этому человеку противно делать ошибки.

Однако безграмотный русский - все равно русский: ) Не грамматика делает человека русским.

Русский человек, увидя в каких-то других книгах нелепости, грубые ошибки и ложь, будет морщиться и ему будет противно их читать, Потому что он русский и потому что правила, указанные в других книгах, явно противоречат правилам, указанным в учебнике русского языка. Хоть эти правила и "дополняют и расширяют толкование правил русского языка".

Нет ни одного учебника, который мог бы стать эталоном для языка. Вы сравните словари Даля и Ожегова. Учеьники и словари отображают состояние языка на данный момент. А язык продолжает менятся. Произнесли бы Вы Далю что нить вроде: "Кророче, завтра я жду твою смску! Или просто звони мне на мобилу!" - я бы посмотрел на его реакцию Вот Вам и условность всех, даже самых замечательных правил. Жизнь невозможно загнать в рамки, какими бы замечательными они ни были.

Так и истинному христианину просто противно видеть кучу нагромождений и толкований Библии, искажающих суть "учебника", кучу различного рода преданий и ложных измышлизмов, противоречащих правилам.

Во первых, возвращаю Вас к вопросу про истинно русского. Во вторых, к мысле о различных временах. Вот и все... Задачка решена.

Вот в результате таких искажений и появились протестанты, которые в 16 веке и подняли протест против ложных учений и мракобесия и провозгласили принцип "Соло Скриптура", который означает, что есть только один "учебник русского языка".

Хотели как лучше... без вопросов

Видишь ли, протестанты не отвергают различные учения и толкования Библии. Они каждое учение и толкование сначала проверяют, соответствует ли это учение Писанию, не противоречит ли Ему...

Ну да... Возмутитесь засилием иностранщины в русском языке и попробуйте какое нибудь "Слово о Полку Игореве" объявить его эталоном. Будет забавно: )
Все дело в том, чтоте, которые стали первыми протестантами, очень верили в то, что христианство на самом деле от Бога, а вот есть плохие люди, которое это Божественное извратили. Они попытались найти что то по настоящему божественное во всем том, что именовалось христианством, остановив свой выбор на Писании. Но они ошиблись. Писание - просто часть этого самого христианства, которое они имели на тот момент под рукой. И нет ничего истинно божественного. Все человеческое. Все. Но они так не думали... вот и наплодили: )
Допустим, мне не особо нравятся прибалты. Прибалты - совсем не идеальный этнос. И я не прибалт. Но если у меня спросят, кто такие прибалты - у меня не будет двух мнений.
Знаете, древние церкви не идеальны. Далеко не идеальны. Они мне не нравятся. Мне вообще церкви не нравятся. Я вообще не христианин. Но если мне зададут вопрос, кто такие христиане, я укажу именно на них. Все остальные имеют отношение к христианству ровно настолько, насколько то, что есть у них, совпадает с тем, что есть у древних церквей.

"Соло Скриптура" провозглашает существование только одного камертона для всего оркестра. Понимаешь ли ты мою мысль?

Понимаю... Красивый образ... Но камертон лишь помогает настроить инструменты. А есть еще ноты. Аранжировки. Всякое такое.
Короче, образ красивый, но несовершенный.
Эх.
Давай я напомню тебе Евангелие от Иоанна 8:33, когда Иисус говорил иудеям у сокровищницы.

Здесь иудеи бахвалятся своей крутизной и супер мощной преемственностью, аж от самого Авраама. Но Иисус сказал им "если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы". Дела. Авраама. Делали. Бы. Понимаешь?

Понимаю... И вряд ли кто из представителей древних Церквей будет настаивать на том, что преемственность имеет наиглавнейшее значение. Но... Неужели Иешуа и Его аостолы отвергли еврейство? Неужели они считали его чем то неважным и вредным?

А потом эти иудеи с супер-пупер преемственностью от самого Авраама попытались забить Иисуса камнями.

И конечно же, во всем виновата преемственность и еврейство

Видишь ли. Мне честно говоря, абсолютно по барабану ваша рукоположенность и преемственность.

Я понимаю. Только русский язык остается русским языком.
а у меня вообще нет никакой преемственности. Я даже не христианин, повторюсь: )

но Бога меньше всего интересует на кого и сколько раз вы возлагаете руки и каким образом. Надеюсь, моя мысль ясна?

А вот эти Ваши слова вообще никакого доверия не заслуживают. Просто лозунг: ) Ничего, дадут боги, Вы повзрослеете. Было всемя, я сам так митинговал: ) Успехов Вам: )

[Vitalij]

Кстати, синодальный перевод - тоже на своего рода сленге написан, и когда я говорю с неверующими автоматически используя его, они морщатся и требуют говорить "нормальным" языком.

Литературным языком он написан, мой друг. Обычным языком времени Достоевского и Льва Толстого, за исключением нескольких слов. Но они были необходимы только для того, чтобы передать дословное содержание текста. А что не понимают , увы... Это наша с вами беда. Протонародная, постсоветская, еще какая нибудь. Я посреди бандюг работаю и еще не встречал ни одного, кто не понимал бы нормальный язык. Проблему составляют некоторые сложные слова. Но это же поправимо. Книги читать нужно, "Преступление и наказание", к примеру... Кстати о Новом Завете. Его книги написаны отнюдь не языком рынков (как утверждают некоторые). Простым - да. Но КНИЖНЫМ. Культура книжного языка была важна и в древности, и совсем еще не так давно. К счастью романов жанра "Голубого сала" не было, пожалуй, до эпохи Возрождения.

Дух Святой смотрит не на форму, а на содержание - это точно. Если в Духе сказано на сленге, то без Духа, кроме сленга ничего не заметишь.

Допускаю, что в среде хиппи или рокеров возможно завести речь о Боге используя, как бы это сказать, специфические выражения. Но если пастор в церкви на фене говорит, то не обесудьте за замечание. Пребывание в церкви должно облагораживать. Всегда так было и в любой ЦЕРКВИ.

Раз уж речь зашла о протестантских мифах о Христе, может поведаешь парочку? А то я не в курсе.

Пожалуста: Бог хочет чтобы ты был богат (Иисус был богат и у Него был большой денежный ящик); Иисус был отчасти неудачником (из раннего Коупланда); Иисус взял на себя все болезни и мы не должны болеть... Может быть к Вам это и не относится, тем лучше. Лучше говорить о Господе строго в рамках того, что говорит Священное Писание. Мифы о Нем касаются и идей о ПОТРЕБЛЕНИИ Спасения. Иначе этого назвать и не могу. Ибо Спасение и Христос связаны. Он пришел, чтобы спасти нас. Это было важно, и Крест был главным. Спасение потребляется в разных вариантах. У кого-то в крещении Святым Духом (Ничего не имею против, если это событие реально); у других в усвоении знания-как-схемы о том что там и как было; у третьих в вере и таинстве (что во многом и верно); у четвертых в вере и аскетизме (причем внимание обращается на неедение и непитие чего-то в купе с несмотрением телевизора); у четвертых в вере с деторождением...

Кстати, обращение на Вы и репетиция стиля на форумах помогло бы Вам. Вдруг письма писать придется, владение эпистолярным жанром может оказаться полезным. Хотя, воля Ваша. У нас в общинах большинство людей друг с другом на ты.

[Vitalij]

Допустим, мне не особо нравятся прибалты. Прибалты - совсем не идеальный этнос. И я не прибалт. Но если у меня спросят, кто такие прибалты - у меня не будет двух мнений.

Это чем же мы Вам насолили? И буквально ВСЕ прибалты!

[Vitalij]

Извини, если задел...

Не задели, я привык. Но, поверте опыту, это работает на минус. Эмоциональный окрас нужно предавать по баптисткому учебнику гомилетики (Одесский, советую), используя талант оратора или писателя (не у всех нас, увы), используя невербальный язык (в нашем случае смайлики) и т.п.

[aka Zhandos]

Это чем же мы Вам насолили? И буквально ВСЕ прибалты!

Допустим там было.. просто не смог вспомнить национльности, к которой питаю какие то негативные чувства. Написал первое, что пришло в голову...

[Kass]

Литературным языком он написан, мой друг.

без сомнения, но для неверующих, не читающих Библию, язык синодального перевода все же является специфическим сленгом

Пожалуста: Бог хочет чтобы ты был богат (Иисус был богат и у Него был большой денежный ящик); Иисус был отчасти неудачником (из раннего Коупланда); Иисус взял на себя все болезни и мы не должны болеть... Может быть к Вам это и не относится, тем лучше.

харизматы с пятидесятниками - это не все протестанты. то что Вы перечислили действительно является ИХ мифами, но не стоит утверждать что харизматические церкви - это весь протестантизм

Мифы о Нем касаются и идей о ПОТРЕБЛЕНИИ Спасения.

на счет "потребления спасения", признаюсь я не понял

Кстати, обращение на Вы и репетиция стиля на форумах помогло бы Вам.

Как пожелаете. Угодно на "вы" - извольте.
Что касательно стиля - им отчасти владею, но для меня он скорее сленг.