Из протестантизма в православие

[Ольгерт]

Прошу всех православных ознакомится с мнением православного священства о предании:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50829

[Андрей>]

Во многом прав Кураев, тем не менее, не забывайтесь Ольгерт, Вам был приведен общепризнанный автор.

Павел в данном случае сказал о своем учении, которое изложено в Скриптуре, но никак не тех отступлениях, которыми буквально таки пропитано сегодня православие.

Чаще это не отступления православия, а элементарное невежество протестантов, незнание истории. Рекомендую начать с книжицы Питера Гиллквиста «Возвращение домой от протестантизма к православию» о двух тысячах евангельских христианах, в течение десятилетия изучавших истоки христианства, апостольской веры и пришедших в конечном итоге к православию.

В Писании "все делается для Господа"

и авва об этом же и говорит.

или делаем добро ради самого добра, и тогда мы находимся в состоянии сына. Ибо сын, когда приходит в совершенный возраст и в разум, исполняет волю отца своего не потому, что боится быть наказанным, и не для того, чтобы получить от него награду, но собственно потому и хранит к нему особенную любовь и подобающее отцу почтение, что любит его и уверен, что всё имение отца принадлежит и ему. Таковой сподобляется услышать: уже неси раб, но сын и наследник Божий Иисус Христом (Гал. 4, 7).

Мы не отвергаем все предание. Есть в нем и здравые крупицы истины.

Именно отвергаете... Что такое Предание Церкви? Это опыт богообщения. Сюда входит и вероисповедание, и церковные службы, и молитвы /"lex orandi - lex credendi" - закон молитвы - закон веры, как молишься, так и веруешь/, и даже устройство Храма. Православное богослужение как исповедание веры основано на Божественной Литургии. Обед и Пир, на который Господь зовет через слуг Своих.

А в чем саообольщение? В вере? НЕ предъявляете ли Вы тем самым претензии Апостолам и Богу, который дает веру и дает спасение по ней?

Ничего не имея против искренне верующих протестантов, попробую при этом показать разницу в учениях о спасении: В протестантизме - это искупление, каждый уверовавший искупляется кровью Христа и как бы мгновенно спасается. А постольку поскольку, в мгновение ока спасается, так и незачем еще что-либо делать для своего спасения? Не так ли? Этим объясняется резкий экономических подъем с приходом лютеранства в Европу, люди перестав более думать о себе, о своем состоянии перед Богом, бросились зарабатывать деньги устраивать свое царство земное, решив что Царство Небесное уже в кармане.
Вот в этом и суть самообольщения, не находясь в Царстве Небесном, называть себя спасенным и чувствовать себя уже там, мечтая о наградах.

В православии иначе, согласно апостольской вере, так как понимали спасение апостолы, первые христиане, так как понимали христиане на протяжении всех 16 веков до прихода Лютера, так как понимают православные и сейчас:

Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. (Рим 8:24, 25) Не ожидая наград, ибо на все воля Господа. Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. (Лк 17: 9,10)

Спасение представляется как долгий, трудный процесс всей жизни, стяжания благодати, Бог спасает нас не без нас. Надеясь на спасение, сохраняем смирение относительно оного, ибо иной суд человеческий иной суд Божий.
В православии ведь тоже верой спасаются, но православные отдают свое спасение на суд Божий. Не сами решают, что спасены, но смиренно предали свою судьбу в руки Господа. Ибо Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! ... (Мф 7:22)

PS Вышеизложенное, за исключением цитат, не более чем мое личное понимание - рядового православного верующего.

[Ольгерт]

Вам был приведен общепризнанный автор.

Кем , когда?

начать с книжицы Питера Гиллквиста «Возвращение домой от протестантизма к православию» о двух тысячах евангельских христианах, в течение десятилетия изу-чавших истоки апостольской веры и пришедших в конечном итоге к православию.

Да хоть два миллиона. Знаете сколько Свидетелей Иеговы в ми-ре? Мормонов? Мунистов, последователей белой магии, асторологии, хаббарди-стов?
А книгу я пробежал, вчитываться не смог, слишком поверхностная, на мой взгляд. Да и таких книг по интеренету гуляет превеликое множество . Православие дейст-вительно как снежный ком сегодня.

и авва об этом же и говорит. или делаем добро ради самого добра, и тогда мы находимся в состоянии сына. Ибо сын, когда приходит в совершенный возраст и в разум, исполняет волю отца своего не потому, что боится быть наказанным, и не для того, чтобы получить от него награду

Ну что ж видимо я вырвал из контек-ста его мысль, а может ВЫ ее так преподали.

Это опыт богообщения. Сюда входит и вероисповедание, и церковные службы, и молитвы /"lex orandi - lex credendi" - закон молитвы - закон веры, как молишься, так и веруешь/, и даже устройство Храма.

И все это тени будущего, а лучше прошлого. Уже давно есть выше ,лучше, ближе к Богу.

с моей точки зрения неверно само протестантское Богословие: Бог Отец /отворачивается от/ убивает Своего Сына, чтобы принести удовлетворение своей гордыне,

Начнем с того, что я монотеист. Поэтому Отец для меня это часть Сына. Далее, момент отворачивания от Сына понимаю как Смирение Самого Бо-жества перед Своей целью, момент кризиса , величайшей трагедии живого челвое-ка перед смертью и жертвою , перед взятием грехов и наказания мучительной смерти за нас.

как бы мгновенно спасается. А постольку поскольку, в мгновение ока спасается, так и зачем еще что-то делать для своего спасения? Не так ли?

Вы слабо знакомы с преданием протестантов. Для начала прочтите статью она вобщем-то по сути верна.

http://rus-baptist.narod.ru/lozhb.html

Если у Вас будут вопросы, контр аргументы я с удовольствием их рассмотрю.

Этим объясняется резкий экономических подъем с приходом лютеранства в Ев-ропу, люди перестав более думать о себе, о своем состоянии перед Богом, броси-лись зарабатывать деньги устраивать свое царство земное, ведь Царство Небесное уже якобы в кармане.

Возможно отчасти и так. Бог не запрещал зарабатывать деньги. Все должно быть вмеру. Если кто-то уходит в мир это проблема. Но это проблема для православия в сто раз больше. Тут освящение офисов , ролс-ройсов бизнесменов поставлено на поток.

В православии ведь тоже верой спасаются, но православные отдали свое спасение на суд Божий.

Т.е. не веруют. Ибо вера приносит уверенность в спасении. "Уверенность" надо "сохранять" - это слова и доктрина Павла.

Ибо Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! ... (Мф 7:22)

И Он ответит - "никогда не знал вас". А кого не знал, как не тех, кто не был никогда спасен от греха, рабства смерти, никогда не был воскрешен, не имел Новой природы, не был рожден в НЕм?

[Drunker]

Прошу всех православных ознакомится с мнением православного священства о предании:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50829

Очень полезная информация. Но интересно какой из неё правильный вывод - отвергнуть предания или исследовать их? Хотя протестанты неоднократно говорят о необходимости исследования преданий и действительно исследуют. Но выводы делают совершенно отличные от православных. Интересно почему?

[Diuimovocka]

Хамка... Противно читать...

Не вижу в чём хамство? Очень часто я видела пьяных мужичков, которые говорят что они православные и выпили потому что праздник Пасхи, Рождества или ещё какой-то ... Интересно, вы видели когда-нибудь пьяного протестанта?
К моей бабушке в гости часто ходит местный батюшка и он совсем непротив стаканчика другого вина и ещё с собой взять бутылочку ( у моей бабушки собственный виноградник), и при этом надо честно сказать, что он хороший и искренне верующий человек.
Понимаете, я совсем не хочу сказать, что православие это плохо кидайте православие и идите все в протестанты. Мой отец православный человек и ему нравится и я думаю, что он спасён по своей вере. Так же я знаю хороших правосланых людей, но их очень-очень мало. Я не призываю никого менять деноминацию, если ему это нравится, но и вы (православные) не должные относится к протестантам с такой агрессией, потому что агрессия порождает агрессию. И как бы я не хотела относится к вам со всей терпимостью и любовью, ваши высказывания просто выводят из себя, я ведь всё ещё человек.

[Ольгерт]

о необходимости исследования преданий и действительно исследуют. Но выводы делают совершенно отличные от православных. Интересно почему?

Дранкер, просто можно сравнивать предания с Писанием, а можно с другими преданиями, стоящих на одном уровне с изначально исследуемым. Поэтому ошибочное с ошибочным сравниваемое дает один результат, а с единственно верным - совершенно противуположный.
Кстати вот пример, когда мы сходимся -

Богословие страха (опыт научного толкования 1Кор 6:18). Недавно по благословению целого сонма авторитетов: архиепископа Тернопольского и Кременецкого Сергия, епископа Томского и Асинского Ростислава, епископа Единецкого и Бричанского Доримедонта, духовника Троице-Сергиевой Лавры архимандрита Кирилла, вышло подарочное издание книги «Основы духовной жизни по славянскому «Добротолюбию» (ссылки и электронный вариант см.: rambler.ru). Видимо, авторам хотелось создать «Добротолюбие для мирян». В этой книге иеромонах Митрофан (Волкодав) дал толкования различных поучений Свв. Отцов Добротолюбия, приоткрывая завесу над многими тайными сторонами подвижничества. В одном из толкований, а именно, главах «О страсти блуда» и «Одна из причин ночного осквернения» автор, иером. Митрофан, обратил внимание на то, что половое воздержание приносит православным подвижникам массу проблем. Важнейшие из них борьба с осквернениями и воспаление предстательной железы у мужчин. Подвижники оказываются первыми в «группе риска по простатиту». Автор, видимо списывая с первой попавшейся мед. статьи, определяет важнейшую причину простатита так: «застойный процесс, связанный с перерывами в половой жизни (например, у моряков дальнего плавания, вахтенных работников, людей, находящихся в длительной командировке) или вообще ее отсутствием». Термин «вообще» недвусмысленно указывает на монахов, авторов «Добротолюбия» и подвижников благочестия, оказавшихся в столь бедственном (!) положении. Логика рассуждений следующая: любой орган тела, который не применяется для функционального использования, постепенно становится больным и отмирает. Так устроено человеческое тело. Многие потенциальные возможности скрыты в нем, но открываются эти возможности только при развитии соответствующего органа. В свою очередь, развитие органа связано с усиленным кровообращением в этой части организма. Оказывается, простатит вызывается, как пишет автор: «Слабым оттоком венозной крови из области малого таза, где находится предстательная железа». Отсюда следует, что невостребованная функция деторождения приводит к недостаточному кровообращению в соответствующих органах и болезни предстательной железы. Доказательство этому искать нет необходимости, - подавляющее большинство монахов старше 40-ка лет страдают этим заболеванием. Ценнее всего то, что Иером. Митрофан делится собственным опытом, являющимся результатом многолетнего монашеского подвига и пустынного уединения: очень хорошо помогает при профилактике воспаления предстательной железы «массаж предстательной железы, при котором скопившийся в ней застойный секрет выдавливается в протоки», кровообращение улучшается, и угроза заболевания отодвигается к далекой старости. Таковая профилактика не только не трудна, но и весьма приятна. К тому же в данном случае, как полагает толкователь, подвижник изгоняет готовящееся произойти осквернение из своего тела! Приятно и полезно. Если автор делает массаж себе сам, то это не так страшно, этим занимаются многие юноши. В мед. Статье, скорее всего, имеется в виду врачебный массаж. Для непосвященных поясним, в чем он заключается: один монах раздевается и наклоняется до земли, другой «единомысленный брат» вставляет ему в задний проход палец и совершает мягкие движения в районе предстательной железы. Врачи обычно в таких случаях надевают резиновую перчатку, но в монастыре, возможно, ее трудно будет найти. Eдиномысленного брата» можно найти в любом монастыре. Но возникает вопрос: избавит ли такая профилактика от угрозы заболевания? Действительно, рассуждения о прямой связи воздержания и воспаления предстательной железы являются расхожими в среде верующих мирян, где стремительно умножаются одинокие мужчины, не желающие создавать семью. Можно констатировать факт это всеобщая фобия. Но наибольшей популярностью проста-фобия пользуется в монашеской среде. В данном случае ключевым оказывается понятие «срединного пути»: необходимо следить за телом, чтобы не истощить себя раньше времени. Это наш долг. Ни для кого не секрет, что в монастырях существует почти общепринятое мнение: воспаление предстательной железы у пожилых мужчин является «профессиональной болезнью» православных монахов. Более того, в СМИ для рекламы определенных очень дорогих лекарственных препаратов поднимается шумиха о воспалении предстательной железы как вообще «наиболее распространенной мужской болезни пожилого возраста». Итак, что же происходит на самом деле? По мнению известнейшего современного уролога проф. Винарова, читающего в настоящее время классический лекционный курс в элитарном Первом Медицинском Институте, половое возбуждение мужчины связано с выделением в кровь гормона тестостерона, который отвечает за функцию продления рода. Это общепринятое в медицине мнение (более подробно см.: medhelp-cklinic.ru, vseoprostate.ru). У мужчин этого гормона намного больше, чем у женщин, поэтому мужчины быстрее «разжигаются», впрочем, у женщин больше других половых гормонов, например ответственных за беременность и т.д. В результате метаболизма тестостерон переходит в дигидротестостерон, который, как установлено, вызывает выпадение волос и доброкачественную опухоль предстательной железы у мужчин. Это и есть воспаление опухоль пережимает мочеиспускательный канал, что создает определенные трудности физиологического характера. Наконец, интереснее всего то, что после 40 лет тестостерон гораздо более интенсивно переходит в дигидротестостерон. Таким образом, связь воздержания и воспаления предстательной железы, действительно, существует. Но эта зависимость обратная: истинное воздержание полностью исключает даже возможность воспаления предстательной железы. Дигидротестостерона просто нет в крови. Человек принципиально не может заболеть воспалением. И наоборот! Другими словами, мужчина, не поборовший до 40-летнего возраста блудные искушения, согласно ап. Павлу, «в своем теле» (1Кор 6:18) получает возмездие в виде воспаления предстательной железы (облысение в редких случаях может быть связано с особой чувствительностью волосяных мешочков к гормону).

[Андрей>]

Прежде чем продолжать разговор Ольгерт, следовало бы определиться в термине спасение. Признаю в этом свою вину.
Спасение в моем понимании есть достижение Царства Божьего, которое внутрь нас есть. Это очень долгий и сложный путь, конечная точка которого - богоподобие, во всей полноте восстановление образа Божьего в себе, исцеление поврежденного тленного естества человеческого, которое нам досталось от Адама, избавление от всех страстей, таких как, например: уныние, самодовольство, равнодушие, любоначалие, человекоугодие, тщеславие, празднословие, злорадство, несострадательность, недобросовестность, суетливость, рассеянность, гордость, многозаботливость, беспечность, надменность, недружелюбие, жестокость, предательство, наглость, напыщенность, пренебрежительность, злословие, осуждение, унижение, оскорбление, памятозлобие/злопамятность, мнительность, мстительность, раздражительность, гнев, категоричность, самооправдание, бессовестность, самолюбие, своеволие, самонадеянность и других.

Спасение представляется как долгий процесс стяжания благодати, обожение с конечной целью богоподобия. /подобие Христу/ Итогом чего является дар Святого Духа - совершенная любовь. /многие путают с прелестью и самообольщением/ Совершенная, жертвенная, Христова любовь в понимании: Нет более любви чем жизнь отдать за други своя Такие люди живут уже жизнью Христа, любовью к ближним, делая добрые дела не задумываясь и не ожидая награды, проявляя милость, сопереживая и сострадая к окружающим. и уже не я живу, но живет во мне Христос.
Сам Бог, во имя любви к своему творению принимает Крестную Смерть, не имея греха, восстанавливая в Самом Себе человеческое естество и дает человеку статус богочеловека, оставляя нам Дух свой в Церкви своей, чтобы каждый верующий восприняв Дух Божий мог стать богом /с малой буквы/ по благодати. /в этом суть Жертвы Христовой, в ней наше спасение/

Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. и От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его.
Когда же войдем в Царство Небесное, тогда и воскликнем: мы спасены! Ныне же мы имеем надежду на спасение, от которой уверенность, но сохраняя при этом смирение относительно оного.

Можете ли Вы, Ольгерт, сказать о себе: я подобен Христу, достиг совершенства Христа? Можете ли сказать, что подобно сыну во всем, в каждом своем действии, в каждом движении, слове, тонко чувствуете волю Господа и безукоризненно следуете ей? Можете сказать: мне и мысли греховной не приходит? Извините, но думаю вряд ли.
Многие святые - аскеты в православии стяжая благодать сподобились достичь такого состояния, когда возникновение помысла греховного по сути, по исцеленной природе человеческой невозможно, сподобились состояния богоподобия, состояния выше нежели был Авраам до грехопадения. Вот в этом и есть суть высшей святости и спасения в моем понимании.

Когда же человек не находит в чем исповедоваться это уже грех гордыни постольку поскольку таковая личность уравнивает себя с безгрешным Христом. Даже святые аскеты, пустынники, столпники, находили в себе грехи, видели в себе малейшие несоответствия Воле Господа и чем ближе человек приближался к Богу, освящаясь Божественным Светом, тем яснее видел свою поврежденную, греховную природу; подобно тому, как на белой рубашке видна малейшая черная точка в ясную солнечную погоду. Невидение себя сравнивают с пребыванием во тьме, когда и ляпы не видны, что есть тяжелейшая духовная болезнь, падение - прелесть о которой так много писали нам Святые Отцы, весьма распространенная среди людей, отвергших многовековое Предание Церкви.

[Ольгерт]

Цитата от Андрей:

Спасение в моем понимании есть достижение Царства Божьего, которое внутрь нас есть.

КАк можно достичь то, что дается даром? Если внутрь ВАс есть жизнь как Царство, то что же руководит нами в процессе жизни? Что заставляет меня каждый день распинать свою плоть и жить по заповедям, по новой природе? Куда девается Святой дух данный как залог всем усыновленным?
Неужели грешные Коринфяне имея ДУх Святой и залог наследия были одинаковы по святости с отцами и канонизированными святыми (почему тогда мы не видим их канонизацию)?

Это очень долгий и сложный путь, конечная точка которого - богоподобие, во всей полноте восстановление образа Божьего в себе,

В полноте - это как ? В асболюте?
ТАк ведь Вы сами сказали - "святые де видят свою греховную природу".
Греховную природу каждый видит, она сопровождает нас всю жизнь. И что ?
Православное учение не только не учит о безгрешности при жизни, а наоборот полагает, что всякий "святой" видит в сто раз больше грехов у себя , чем не святой. Поэтому это достигнуть рекорд безгрешности - скорее увидеть наоборот своей греховность. Совершенство тут получается не в совершенстве, а в видении собственного несовершенства, которое увеличивается по ходу.

исцеление поврежденного тленного естества человеческого, которое нам досталось от Адама,

Исцеление это дается даром по благодати. Если у ВАс другие пути - сообщите.

избавление от всех страстей,

Это дается через Дух Святой, Слово, молитву, и наше желание. Написано также, что мы имеем всю полноту в НЕм, но не в себе. Совершенство наше проистекает из того положение в которое поставил нас Христос и в том , что Он нам дал. Поэтому здесь не наша заслуга, а Его.
В статье , которую я Вам дал уже приводились как видят отцы праведность и подход к ней.

Спасение представляется как долгий процесс стяжания благодати,

Благодать - это то, что дается просто и бе упреков.

обожение с конечной целью богоподобия.

Богоподобие здесь дается уже после покаяния, когда человек очистившись от греха, живет праведной жизнью. Если же и совершает что , то совершает уже рожденный, который как новорожденный может быть слабым, неразвитым. Но учить, что рожденного так и не было есть идти против своей совести.
Мы так не учим.

делая добрые дела не задумываясь и не ожидая награды,

Ни мы ни Павел не учил желать награды. Наоборот Павел стремился заработать венец праведности, получить награду.
Также и Христос учил получить награду в притчах.
ТАк что эта фраза пахнет лжеучением, произволmyjq трактовкой, в угоду уже созданным традицией представлениям.

уже не я живу, но живет во мне Христос.

Если это Христос в Вас совершеает дела, то неужели можно говорить, что за наш напряг мы можем спастись?
Какое явное противоерчие сквозит в каждой фразе, возводятся какие-то неимоверные сооружения , причем на пустом месте.

Можете ли Вы, Ольгерт, сказать о себе: я подобен Христу, достиг совершенства Христа?

Вы хотите сказать, что ВЕТхозаветние праведники, которые были однозначно спасены, а некоторые великие никогда не вошли в землю обетованную были лучше меня, который имеет залог наследия , перенесен Сыном в Свое Царство, спасен по вере, оживлен , воскрешен, посажен на небеса (Еф.2)?

Можете ли сказать, что подобно сыну во всем, в каждом своем действии, в каждом движении, слове, тонко чувствуете волю Господа и безукоризненно следуете ей?

ВЫ хотите сказать, что если я сокрушаю плоть, но допущу один единственный грех, то за это буду гореть в геенне огненной, как неверующие?

Когда же человек не находит в чем исповедоваться это уже грех гордыни

Вот именно. Скажите это тем, кто достиг "совершенства".
Я же не из таких.

[test]

Дранкер, просто можно сравнивать предания с Писанием, а можно с другими преданиями, стоящих на одном уровне с изначально исследуемым. Поэтому ошибочное с ошибочным сравниваемое дает один результат, а с единственно верным - совершенно противуположный.

Ольгерт! Почему Вы так упорно не замечаете, что Вам говорят? Вам уже неоднократно давали православное понимание Предания и Писания, а Вы по прежнему рассуждаете в "протестантских" терминах...
Вы же сами выше дали ссылку на статью диакона Кураева, где четко сказано: святые могли ошибаться. Единственный критерий приемлемый для православных - это Св. Писание. Хотя Писание - это часть Предания, но оно же его ядро. Церковь специально выделила Св.Писание (включив в него и несколько книг НЗ) как 100% истинное. Но как в ВЗ - много внимание уделено истории еврейского народа, так и продолжающейся по времени истории (как действия Бога в жизни человечества) есть достойные запоминания моменты. Прежде чем признать то или иное событие, учение - соответствующим Духу Истины (в т.ч. непротиворечащими Писанию) эти события-учения проходят серьезную экспертизу. Часто даже с привлечением непосредственного указания Божия...

[aka Zhandos]

Не вижу в чём хамство?

И не мудрено...

[Участковый]

Жонглируете словами? Право, как то не умело. Нет, я не чувствую разницы. Поясняйте.

Я намекаю на то, что есть и совершенный Разум, который может дать вполне однозначные ответы на наши вопросы.

Думайте что хотите. Вы сейчас ставите мне в укор то, что я не желаю получить ответов. Мне в принципе все равно.
Но может задумаетесь о том, много ли у Вас оснований утверждать подобное?

Моя точка зрения состоит в том, что вопрос существует для нахождения на него ответа, а не только для получения удовольствия от его обдумывания. Есть ли у меня основания так считать, я как-то не задумывался, т.к. это представляется мне очевидным.

Тогда зачем Вы вообще завели разговор о доказательствах?

Ну вот, приехали. Оказывается это еще и я завел разговор о доказательствах.

Ну да, как и границы Бога, как и границы жизни, как и вообще многое и многое в нашей жизни. Вы верите только в определенное?

Не знаю, что такое границы Бога и какое значение для меня имеет знание границ жизни, а вот границы Писания мне известны и я могу сказать, чему я верю.

Во как! В любой момент может оказатся, что я не я и лошадь не моя. Интересно, если Вы не "верите" Преданию на основании того, что границы оного не определены, как Вы можете верить подобному "методу" познания истины?

Да, я верю в то, что Откровение позволяет нам познавать истину.

Интересно, а чего же Вы так привязаны к детищу одной из подобных организаций, которое в просторечьи именуется «Библией»?

Тут принципиальная разница. Для Вас Библия - детище организации. Для меня - работа Духа Святого.

Т.е. трудяга Джош делал бесполезную работу?

Вы полагаете, работу апологета можно признать полезной только в том случае, если ему удалось убедить aka Zhandosа?

[Ольгерт]

Ольгерт! Почему Вы так упорно не замечаете, что Вам говорят? Вам уже неоднократно давали православное понимание Предания и Писания, а Вы по прежнему рассуждаете в "протестантских" терминах...
эти события-учения проходят серьезную экспертизу. Часто даже с привлечением непосредственного указания Божия...

ХМ, те, кто делали экспертизу уже глядели на сказанное через свои , порой витавшие в воздухе пресдтавления. Воздух искажает как известно свет .

[Андрей>]

КАк можно достичь то, что дается даром? Если внутрь ВАс есть жизнь как Царство, то что же руководит нами в процессе жизни?

Все верно, Царство Божье дается даром, НО, доподлинно известно, не всем христианам удается войти в него при жизни.

Что заставляет меня каждый день распинать свою плоть и жить по заповедям, по новой природе? Куда девается Святой дух данный как залог всем усыновленным?

А Вас что-то заставляет? Каким же духом Вы тогда движимы? Свобода воли человека как одно из свойств богоподобия, неприкосновенна и не нарушается даже Богом. Действие спасительной благодати дается в помощь человеку. Если Вы каждый день распинаете свою плоть то о какой новой природе речь? О новой природе попробую объяснить чуть ниже.

В полноте - это как ? В асболюте?
ТАк ведь Вы сами сказали - "святые де видят свою греховную природу".
Греховную природу каждый видит, она сопровождает нас всю жизнь. И что ?
Православное учение не только не учит о безгрешности при жизни, а наоборот полагает, что всякий "святой" видит в сто раз больше грехов у себя , чем не святой. Поэтому это достигнуть рекорд безгрешности - скорее увидеть наоборот своей греховность. Совершенство тут получается не в совершенстве, а в видении собственного несовершенства, которое увеличивается по ходу.

Помню, однажды мы имели разговор о смирении, и один из знатных граждан города Газы, слыша наши слова, что чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным, удивлялся и говорил: как это может быть? И, не понимая, хотел узнать, что значат эти слова? Я сказал ему: "Именитый господин, скажи мне, за кого ты считаешь себя в своём городе?" Он отвечал: "Считаю себя за великого и первого в городе". Говорю ему: "Если же ты пойдёшь в Кесарию, за кого будешь считать себя там?" Он отвечал: "За последнего из тамошних вельмож". "Если же, - говорю ему опять, - ты отправишься в Антиохию, за кого ты будешь там себя считать?" "Там, - отвечал он, - буду считать себя за одного из простолюдинов". "Если же, - говорю, - пойдешь в Константинополь и приблизишься к царю, там за кого ты станешь считать себя?" И он отвечал: "Почти за нищего". Тогда я сказал ему: "Вот так и святые, чем более приближаются к Богу, тем более видят себя грешными". Ибо Авраам, когда увидел Господа, назвал себя землёю и пеплом (Быт. 18, 27); Исаия же сказал: окаянный и нечистый есмь аз (Ис. 6, 5); также и Даниил, когда был во рву со львами, Аввакуму, принёсшему ему хлеб и сказавшему: приими обед, который послал тебе Бог, отвечал: итак, вспомнил обо мне Бог (Дан. 14, 36-37). Какое смирение имело сердце его! Он находился во рву посреди львов и был невредим от них, и притом не один раз, но дважды, и после всего этого он удивился и сказал: итак, вспомнил обо мне Бог. (c)

Исцеление это дается даром по благодати. Если у ВАс другие пути - сообщите.

Все дается нам даром, но не все сразу...

Ни мы ни Павел не учил желать награды. Наоборот Павел стремился заработать венец праведности, получить награду.
Также и Христос учил получить награду в притчах.

Награды ожидают, люди несовершенные, любой же духовно здоровый человек, делает добрые дела, не ожидая награды. Добрый человек делает добро по доброте душевной. Я говорю о людях для которых любовь к ближнему становится естественным состоянием, чертой характера если хотите, нормальным образом жизни. Такой человек не понимает о какой награде вообще может идти речь, когда он по природе такой. Если требуется помощь помогает, нужно утешение утешает. В глазах свет божественной любви и теплоты душевной, способный растопить до слез любую заледеневшую душу...
Речь о спасении как об исцелении самой греховной природы человека, самого естества. Вы же не требуете награды за то, что у Вас, например, глаза карии, так и духовно здоровый человек не требует ни у кого награды за то, что он здоров.

Если это Христос в Вас совершеает дела, то неужели можно говорить, что за наш напряг мы можем спастись?

Человек начинает, Бог помогает. Бог спасает нас не без нас. Божественная благодать дается в помощь ко спасению. Я так понимаю.
Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; (1 Кор 9:24-26)
Помните, см 20 стр. 1. состояние раба, 2. состояние наемника /за награду/ 3. состояние сына см. предыдущий пункт.

Вы хотите сказать, что ВЕТхозаветние праведники, которые были однозначно спасены, а некоторые великие никогда не вошли в землю обетованную были лучше меня, который имеет залог наследия , перенесен Сыном в Свое Царство, спасен по вере, оживлен , воскрешен, посажен на небеса (Еф.2)?

Я ничего не хочу сказать, но лишь говорю: иной суд Божий иной суд человеческий. Мнение Бога о нас может очень даже запросто не совпасть с нашим собственным мнением о самих себе. А оно так ВСЕГДА и есть.
Яркий тому пример притча о фарисее и мытаре.

ВЫ хотите сказать, что если я сокрушаю плоть, но допущу один единственный грех, то за это буду гореть в геенне огненной, как неверующие?

Нет, не хочу так сказать, но на все воля Бога. Страшны нераскаянные грехи. Сколько же много грешат христиане, сами того не замечая. Незамеченный, нераскаянный грех - один уровень греха. Сознательный грех - совершенно другой уровень - это уже действие против Духа, живущего в нас.
Мы же христиане надеемся на милость Господа по отношению к нам, надеясь на спасение, верою спасаемся.

[aka Zhandos]

Я намекаю на то, что есть и совершенный Разум, который может дать вполне однозначные ответы на наши вопросы.

Неправда Ваша.. То, что в океане много воды - неоспоримо так же как и то, что у руках мальчика ковшик объемом один литр.

Моя точка зрения состоит в том, что вопрос существует для нахождения на него ответа, а не только для получения удовольствия от его обдумывания. Есть ли у меня основания так считать, я как-то не задумывался, т.к. это представляется мне очевидным.

Ага... только с чего вдруг Вы об этом говорите со мной? Это неконтролируемый поток сознания?

Ну вот, приехали. Оказывается это еще и я завел разговор о доказательствах.

Вы завели разговор о "реальности", что по сути одно и то же.

Не знаю, что такое границы Бога и какое значение для меня имеет знание границ жизни, а вот границы Писания мне известны и я могу сказать, чему я верю.

Искренне за Вас рад. Книги, написанные людьми, выделенные людьми, толкуемые людьми - потрясающее основание для веры, аминь!

Да, я верю в то, что Откровение позволяет нам познавать истину.

Ага, и результаты этой "помощи" - налицо. Может, лучше не мешать, а?

Тут принципиальная разница. Для Вас Библия - детище организации. Для меня - работа Духа Святого.

Вы не последовательны. То, что Вам нравится, Вы называете работой Духа, то, что не нравится - делами человеков.

Вы полагаете, работу апологета можно признать полезной только в том случае, если ему удалось убедить aka Zhandosа?

А Вы перечитаайте, возможно, юмор и поймете...

[g14]

... Но эта зависимость обратная: истинное воздержание полностью исключает даже возможность воспаления предстательной железы...
Другими словами, мужчина, не поборовший до 40-летнего возраста блудные искушения, согласно ап. Павлу, «в своем теле» (1Кор 6:18) получает возмездие в виде воспаления предстательной железы...

Цитата из Библии:

ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (Матф.19:12)

А кто не может вместить, не создан для того, чтобы быть скопцом, но пытается заниматься не своим делом - получает в награду воспаление предстательной железы. И разве сама природа не учит нас, что отказ от половой жизни - дело совершенно противоестественное, и если монашество кому-то и подходит, то единицам.