Кто прав: христиане или иудеи?

[Vladilen]

Vladlen.
Это в первую очередь вопрос веры. Христос, это пришедший Господь. Машиах.

Но иудеи тоже верят в будущего Машиаха ...
кто же прав?

- - - Добавлено - - -

Это сегодня Христианство и Иудаизм довольно сильно отличаются. В середине 1 века разница была самой минимальной, а Христианство было лишь направлением Иудаизма. Иудеи, не признавшие в Иисусе Мессию, считали уверовавших в иисуса евреев БРАТЬЯМИ своими!

???

Поэтому убили своего БРАТА христианина Стефана?
А иудей Савл преследовал христиан и заключал их в тюрьмы исключительно из любви к своим БРАТЬЯМ христианам?

[LeonidVessel]

???

Поэтому убили своего БРАТА христианина Стефана?
А иудей Савл преследовал христиан и заключал их в тюрьмы исключительно из любви к своим БРАТЬЯМ христианам?

В Иерусалиме и в каких-то регионах Иудеи время от времени начинались гонения на уверовавших в Иисуса евреев. Иудеи, которые отказывались признавать в лице Иисуса Мессию, считали уверовавших в Иисуса Иудеев еретиками, то есть очень заблуждающимися братьями. Но всё-таки братьями. Часть Иудеев весьма терпимо относилась к этой ереси, но некоторые лидеры Иудаизма время от времени пытались бороться с этим направлением Иудаизма. Они считали, что выкорчовывают ересь из народа Израиля. Но Гамалиил (довольно праведный Иудей и уважаемый Учитель Иудаизма) решил, что нельзя преследовать и уничтожать еврейских Христиан:
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
(Деяния 5:38-39)

Как видно, Гамалиил, хоть сам и не считался уверовавшим в Иисуса, допускал такую мысль, что Христианство появилось от Бога. После речи Гамалиила в Синедрионе все гонения против еврейских Христиан стихли. Стефана казнили в связи в конфликтом который возник между Эллинистами и обычными Иудеями. Вероятно, Стефан был Эллинистом (Иудеи, которые прибыли на ПМЖ в Иерусалим из земель, в которых распространилась культура Эллинизма) и попался под горячую руку. К тому же, Стефан стал неистово критиковать лидеров Иудаизма в лицо, проявляя явную неучтивость к тем старцам. И это явное исключение из правила - обычно во времена гонений верующих в иисуса изгоняли из синагоги или даже сажали в тюрьмы. Казнь - это редкость. В любом случае это были гонения одних Иудеев на других, которые уверовали в Иисуса Мессию и перестали повиноваться воле лидеров других Иудеев. Это были межиудейские разборки.

[Diogen]

???

Поэтому убили своего БРАТА христианина Стефана?
А иудей Савл преследовал христиан и заключал их в тюрьмы исключительно из любви к своим БРАТЬЯМ христианам?

Брат, уточните термин. Где сказано, что Стефан был христианином? Савл преследовал не христиан, а "последующих сему учению", (Деян.9:2)
В деле о казни Стефана фигурирует обвинение в пренебрежении Храмом.

[dameerv]

Но иудеи тоже верят в будущего Машиаха ...
кто же прав?

Это вопрос Вашей веры.

[саша 71]

Павел гордится тем, что он - фарисей и сын фарисея.

Рим 9
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
² что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
³ я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
⁴ то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
⁵ их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
⁶ Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
⁷ и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
⁸ То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
⁹ А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
¹⁰ И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
¹¹ Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
¹² не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
¹³ как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
¹⁴ Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
¹⁵ Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
¹⁶ Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
¹⁷ Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
¹⁸ Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
¹⁹ Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
²⁰ А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹ Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
²² Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
²³ дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
²⁴ над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
²⁵ Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
²⁶ И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
²⁷ А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
²⁸ ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
²⁹ И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
³⁰ Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
³¹ А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
³² Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
³³ как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

- - - Добавлено - - -

[/COLOR]

Филипийцам 3
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
³ потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
⁴ хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
⁵ обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
⁶ по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
⁷ Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
⁸ Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
⁹ и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

[LeonidVessel]

² что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
³ я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,

Филипийцам 3
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
³ потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
⁴ хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
⁵ обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
⁶ по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
⁷ Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
⁸ Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
⁹ и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

Среди Иудеев, не веровавших в Мессию Иисуса, Павел гордился своим происхождением фарисейским, но, находясь среди уверовавших в Иисуса, он уже не считал это происхождение преимуществом.
Псами и злыми делателями Павел назвал тех Иудеев из Церкви Иерусалимской, которые за спиной Павла убеждали всех Хпристиан (языческого происхождения) за пределами Израиля переходить в Иудаизм через обрезание. Берегитесь обрезания - это призыв Павла к язычникам, ставшими Христианами. Он считал обрезание, то есть переход в Иудаизм, дело лишним и бессполезным, а иногда и опасным для Христиан. Поэтому и написал: Христиане, берегитесь тех из Церкви Иерусалима, которые приедут к вам, когда его, Павла, не будет рядом, и за спиной Павла станут обращать Христиан в Иудеев-Христиан, то есть в Христиан, ставших Евреями-Христианами. Смену национальности он считал делом пустым и явно вредным. Я согласен с ним.

²⁵ Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
²⁶ И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
²⁷ А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
²⁸ ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
²⁹ И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
³⁰ Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
³¹ А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
³² Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
³³ как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Это не имеет отношение к тому, что мы обсуждаем. Из всех людей спасутся лишь избранные, то есть остаток. И речь в этих отрывках об обращении ненарода (язычников) в еврейскую веру в Одного Бога.
И павел прав - нельзя евреям сухо лишь стараться своими силами соблюдать Закон Моисея. Надо верить. Важна вера. И важно веровать в Иисуса Мессию. Тогда всё получится.
Павел считал Христиан исполнением пророчеств Осии и Исайи, но есть и иное понимание этих пророчеств - такое, что речь идёт об обращении язычников в Иудаизм. Это всё очень спорные вопросы. Мы не будем сейчас это обсуждать. Хорошо, Александр?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Но иудеи тоже верят в будущего Машиаха ...
кто же прав?

Это вопрос Вашей веры.

Согласен ...
а как считаете Вы?

[Poputchik1]

Простите, уважаемый брат, но правильно ли я Вас понимаю? Вы хотите обвинить Господа Иисуса Христа в том, что он говорил не то, что написано в Писании? Нечто такое, что противоречит написанному в Торе? Это очень странною

Я говорю лишь то, что сказал Сам Спаситель. А Он сказал, что обрезание от отцов. Я думаю, что Сам Спаситель лучше знает, что и от кого, а не то, что написано. Друг, разве ты сам не читаешь о чем Он говорил?

[Ин.7:22] Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека.

[Vladilen]

И Павел прав - нельзя евреям сухо лишь стараться своими силами соблюдать Закон Моисея. Надо верить. Важна вера. И важно веровать в Иисуса Мессию. Тогда всё получится.

... почему же до сих пор НЕ получается?

[dameerv]

Сообщение от Vladilen
Но иудеи тоже верят в будущего Машиаха ...
кто же прав?


Согласен ...
а как считаете Вы?

Я верю, что Иисус обещанный Машиах.
Тот кто Его отвергает, отвергает Бога.
Кто борется с Ним, борется с Богом.
Кто проклинает Его, а иудеи любят Его пропроклинать иногда, тот проклинает Творца своего.
Кто не верит в Него, тот не верит Бога.

[Vladilen]

Я верю, что Иисус обещанный Машиах.
Тот кто Его отвергает, отвергает Бога.
Кто борется с Ним, борется с Богом.
Кто проклинает Его, а иудеи любят Его пропроклинать иногда, тот проклинает Творца своего.
Кто не верит в Него, тот не верит Бога.

Хорошо сказано!

[Diogen]

Филипийцам 3
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
³ потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
⁴ хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
⁵ обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
⁶ по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
⁷ Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
⁸ Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
⁹ и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;

А Вы заметили, что даже здесь Павел не отрекается от своей принадлежности к фарисеям? Он продолжает верить, что фарисеем можно оставаться, служа Иисусу духом, а не буквой.

- - - Добавлено - - -

... почему же до сих пор НЕ получается?

Зачем же так? Скажите, Захария к примеру, исполнял все заповеди беспорочно своими силами или по благодати?
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
(Лук.1:6)

[migle]

Я верю, что Иисус обещанный Машиах.
Тот кто Его отвергает, отвергает Бога.
Кто борется с Ним, борется с Богом.
Кто проклинает Его, а иудеи любят Его пропроклинать иногда, тот проклинает Творца своего.
Кто не верит в Него, тот не верит Бога.

Вера- от слышания. Так, как христиане "рассказывали" иудеям( ведь Новый Завет они не читали) об ихнем же еврейском Мессии и самое главное, поступали с ними на протяжении долгих веков ((церковный антисемитизм, насильственное крещение(- отказ от собственного народа, например история маранов в Испании), поражение в правах(черты оседлости, гетто), кровавые наветы(кровь христианских младенцев для приготовления пасхального хлеба- мацы), изгнание, погромы, убийства и тд)) оправдывая это якобы именем Иисуса Христа- все это утрамбовало у них, евреев, веками представление, что речь идет о "христианском боге"- т.е. принуждение к прямому склонению к идолопоклонству. Поэтому крайне негативная реакция не на самих собственно христиан из язычников, а на евреев, перешедших в христианство, со стороны не только иудеев(религиозных) но и секулярных евреев(видящих в них традиционно предателей своего народа- выкрестов)... Так, что когда докажете и покажете, что иудеи проклинают Его, а не тот образ "христианского бога", каким "показывали" им Иисуса начиная с "отцов церкви", тогда и будете иметь право утверждать проклинают ли они своего Творца или нет.

[dameerv]

Вера- от слышания. Так, как христиане "рассказывали" иудеям( ведь Новый Завет они не читали) об ихнем же еврейском Мессии и самое главное, поступали с ними на протяжении долгих веков ((церковный антисемитизм, насильственное крещение(- отказ от собственного народа, например история маранов в Испании), поражение в правах(черты оседлости, гетто), кровавые наветы(кровь христианских младенцев для приготовления пасхального хлеба- мацы), изгнание, погромы, убийства и тд)) оправдывая это якобы именем Иисуса Христа- все это утрамбовало у них, евреев, веками представление, что речь идет о "христианском боге"- т.е. принуждение к прямому склонению к идолопоклонству. Поэтому крайне негативная реакция не на самих собственно христиан из язычников, а на евреев, перешедших в христианство, со стороны не только иудеев(религиозных) но и секулярных евреев(видящих в них традиционно предателей своего народа- выкрестов)... Так, что когда докажете и покажете, что иудеи проклинают Его, а не тот образ "христианского бога", каким "показывали" им Иисуса начиная с "отцов церкви", тогда и будете иметь право утверждать проклинают ли они своего Творца или нет.

А как христиане повлияли на то, что иудеи убили Иисуса руками язычников?

С каких это пор плохое отношение является оправданием отвержения Бога?
Почему язычники отвергающие Бога, не могут сказать, что церковь им помеха, а иудеи могут?
Когда ответите на эти вопросы, тогда и можете мне указывать, что я могу а что нет.

[migle]

А как христиане повлияли на то, что иудеи убили Иисуса руками язычников?

Никак, ИХ тогда не было.

С каких это пор плохое отношение является оправданием отвержения Бога?
Почему язычники отвергающие Бога, не могут сказать, что церковь им помеха, а иудеи могут?

Вы наверное не поняли что вам пишут. Непрекращающаяся на протяжении веков попытка уничтожения евреев как народа Божьего (то ли физические , то ли путём обращения в христианство) вы просто называете плохим отношением? Назовите хотя бы один языческий народ, котрорый бы целенаправленно христианство пыталось бы уничтожать за неприятие Христа? Те же американские индейцы мечем и огнем обращенные в христианство, так и оставались индейцами, или арабы в Ливана или Сирии во времена крестовых походов. Для иудеев такого варианта не было. То, что вы считаете Христа- Богом, для иудеев не аргумент. Вера- от слышания. Так, как христиане "рассказывали" иудеям( ведь Новый Завет они не читали) об ихнем же еврейском Мессии и самое главное, поступали с ними на протяжении долгих веков...
Так что не надо тыкать пальцами в Око...
[/QUOTE]