Кто прав: христиане или иудеи?

[Diogen]

Иудеохристианство нежизнеспособно в своей основе. По крайней мере в том виде, в котором оно сейчас существует.

Согласен, нужно посмотреть к чему ведёт процесс. Насколько я понял, Вы не относитесь к категории людей, когторым нельзя показывать незаконченную работу.

Стоило ли отвергать христианские байки, чтобы вместо них поверить в раввинистические?

Однозначно не стоит. А вот творчески пересмотреть - где ещё можно?
Раввинистическая\ литература это непаханое поле для историка а для неосторожного историка поле минное.

На самом деле, чтобы обогатить христианство историческим иудейским наследием достаточно библеистики, которая изучает еврейский контекст.

Укажите причину. зачем обогащать "христианство", если это - растение, не насаженное Господом. Если бы такое понятие хотя бы встречалось в Библии, то было бы что обсуждать. Что думаете?

[Vladilen]

Существует часть, где правы христиане, а иудеи неправы. Также существует часть, где правы иудеи, а христиане ошибаются.

Друг,
чтобы не быть голословным, не укажете, в чём "правы иудеи, а христиане ошибаются"?.

[Diogen]

Друг,
чтобы не быть голословным, не укажете, в чём "правы иудеи, а христиане ошибаются"?.

Провокационный вопрос. Поробую ответить, с просьбой понять позицию, а не критикорвать. Идет?
Тогда оговорка: ошибаются не все христиане, а большинство тех, кто себя таковым считает. Ещё о понятии "христианин", которое может быть разным. Это слово не переводится на другие языки (насколько я знаю), кроме иврита. В иврите два разных слова с разными значениями. Во-первых смысловой перевод - "мешихим" - связанное с помазанием, сегогдня это самоназвание верующих в Иешуа. Другое слово - "ноцрим" - как и в Новом Завете, эти словом внешние называют уверовавших, правда, носит иное значение, что-то в смысле "сделанные, созданные, произведённые".
Так вот, большинство христиан относятся к веретипа "гром не грянет- мужик не перекрестится". А на Востоке религию практикуют как образ жизни, пронизывающий всё от пробуждения до отхода ко сну.
Вот это - разница между целостным отношением и фрагментарным - основная ошибка христиан. Если здесь понятно, можно перейти к частностям.

[Vladilen]

Провокационный вопрос. Поробую ответить, с просьбой понять позицию, а не критикорвать. Идет?
Тогда оговорка: ошибаются не все христиане, а большинство тех, кто себя таковым считает. Ещё о понятии "христианин", которое может быть разным. Это слово не переводится на другие языки (насколько я знаю), кроме иврита. В иврите два разных слова с разными значениями. Во-первых смысловой перевод - "мешихим" - связанное с помазанием, сегогдня это самоназвание верующих в Иешуа. Другое слово - "ноцрим" - как и в Новом Завете, эти словом внешние называют уверовавших, правда, носит иное значение, что-то в смысле "сделанные, созданные, произведённые".
Так вот, большинство христиан относятся к веретипа "гром не грянет- мужик не перекрестится". А на Востоке религию практикуют как образ жизни, пронизывающий всё от пробуждения до отхода ко сну.
Вот это - разница между целостным отношением и фрагментарным - основная ошибка христиан. Если здесь понятно, можно перейти к частностям.

Спасибо, друг, за ответ.
Но, задавая вопрос, я имел в виду не образ жизни, а религиозные отличия.

[Diogen]

Спасибо, друг, за ответ.
Но, задавая вопрос, я имел в виду не образ жизни, а религиозные отличия.

Расскажите, какой ... нехороший человек решил читать Библию через религиозные очки? Продвигайтесь в обновлении ума, в Библии такие понятия отсутствуют. Мы ж не халдеи какие-то.

[Vladilen]

Расскажите, какой ... нехороший человек решил читать Библию через религиозные очки? Продвигайтесь в обновлении ума, в Библии такие понятия отсутствуют. Мы ж не халдеи какие-то.

Согласен, друг.
Но всё же, в чём "правы иудеи, а христиане ошибаются"?.

[Diogen]

Согласен, друг.
Но всё же, в чём "правы иудеи, а христиане ошибаются"?.

Например, христиане запретили (11 правило 6 собора) кушать опресноки на христианскую Пасху.
Новый Завет: Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)Существовала древняя христианская традиция праздновать Пасху вместе с иудеями и очистить дома от квасного, кушать опресноки.
Аж до 8 века, когда, видя эту практику, была и принята данное правило. Следующих этой заповеди Н.З. отлучали (казнили). так осталось и до сегодня.
Вот в этом христиане ошибаются, а иудеи правы.

[Vladilen]

Например, христиане запретили (11 правило 6 собора) кушать опресноки на христианскую Пасху.

Когда это было!
... а Вы кушаете опресноки на христианскую Пасху?

Вот в этом христиане ошибаются, а иудеи правы.

Христиане считают Иисуса Христа Сыном Божьим,
а иудеи - человеком, незаконнорожденным от еврейки и римского воина по имени Пандера.

Кто прав?

[Diogen]

Когда это было!

Может быть и давно, но по сегодняшний день традиционно христиане демонстрируют именно квасной кулич на праздник - с точностью до наоборот от слов апостола:
Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны,... станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

... а Вы кушаете опресноки на христианскую Пасху?

Честно? Опресноки по вкусу напоминают картон. После недели опресноков организм испытывает удовольствие от квасного. К тому времени, как приходит христианская Пасха, на опресноки не тянет. Иногда, когда праздники совпадают - да, перед опресночной неделей мы избавляемся от квасного и мы едим опресноки на христианскую Пасху.

Христиане считают Иисуса Христа Сыном Божьим,
а иудеи - человеком, незаконнорожденным от еврейки и римского воина по имени Пандера.
Кто прав?

Считаю такое разделение искусственным.
1. Знаком с многими иудеями, которые считают Иешуа Мессией.
2. Большинство иудеев абсолютно не интересуется еврейскими средневековыми антихристианскими сказками, откуда Вы привели мнение.
3. Даже те, кто ссылается на эту сказку, сами не верят в её достоверность. Говорят фразу "в еврейских источниках говорится", но сами этому источнику не доверяют.

Отношение иудеев к Иешуа формируется по поведению тех, кто верит в Него. К сожалению на сегодняшний день Его Имя связывается и с крестовыми походами, и с погромами, и с гитлеровской Германией. Поэтому предлагаю перенести спор "кто прав" из области абстракции в область практического применения Нагорной проповеди:
Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
(Иак.3:12,13)

[Vladilen]

Христиане считают Иисуса Христа Сыном Божьим,
а иудеи - человеком, незаконнорожденным от еврейки и римского воина по имени Пандера.
Кто прав?

Считаю такое разделение искусственным.

Почему?
Разве это неправда, друг?

1. Знаком с многими иудеями, которые считают Иешуа Мессией.

Но это НЕ иудеи, а христиане из евреев.

Иудеи этнорелигиозная группа^[5], включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм. В 2015 году численность иудеев во всём мире оценивалась в 14,3 миллиона, или около 0,2 % от всего населения Земли. Около 42 % всех иудеев проживает в Израиле и около 42 % проживает в США и Канаде, большинство остальных проживает в Европе^[6].

[Diogen]

Почему?
Разве это неправда, друг?

Правда, ведь это то, что ты думаешь, даже если ошибаешься. Разделение между рождёнными свыше и не служащими Богу проходит как внутри христиан, так и внутри иудеев.
Мне кажется, что есть путаница в мировоззрениях. Например, термин "Сын Человеческий" в еврейском мировоззрении гораздо выше статуса "бог" или "сын божий" в греческом представлении. По гречески Иисус- Бог, а на самом деле, Он - Бог богов. В-общем, линейная логика явно спотыкается о противоречия в самой себе.

Но это НЕ иудеи, а христиане из евреев.

Иудеи этнорелигиозная группа^[5], включающая тех, кто был рождён евреем, и тех, кто обратился в иудаизм....

О! Добрались до определений. Есть серьёзная проблема в том, кого считать иудеем и кого считать христианином. Знаком и с христианами из евреев, и с иудеями, признающими Иешуа Мессией. Где разница?
Мессианский иудаизм говорит о свём праве производить свой, мессианский гиюр. Вопрос пока теоретический, но всё же... Это и по Писанию, и по Новому Завету.

А теперь о том, кого считать христианином. Здесь тоже, как и в вопросе кого считать евреем. Каждый защищает такое определение, чтобы я, родимый, имел все преимущества и особо не напрягался. Википедия, на которую Вы дали ссылку, определяет христиан как тех, кто исповедует РЕЛИГИЮ христианство. С таким определением, признавая христианами 95% населения нацисткой Германии, невозможно доказать свою правоту евреям, если критерием поставить именно поведением:Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду. Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
(Иак.3:12,13)
Слышал, будто Раши шёл на дискуссию, где раввины решили считать, что Ис 53 говорит об Израиле. Раши собрал доказательства, что в древности это место относили к мессии. Но по дороге увидел зверства крестоносцев, и сделал вывод, что не могут последователи Мессии вести себя так по-зверски. И ради полемики с христианами отказался от своих доводов.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
(Матф.7:16-18)

[Vladilen]

О! Добрались до определений ...

Друг,
я использую традиционные устоявшиеся определения:

христианин (человек, исповедующий христианство), иудей (человек, исповедующий иудаизм), мусульманин (человек, исповедующий ислам).
Украинец, англичанин, немец, русский, еврей - это национальность.

Поэтому спрашиваю "кто прав: христиане или иудеи?".

[Diogen]

Друг,
я использую традиционные устоявшиеся определения:

христианин (человек, исповедующий христианство), иудей (человек, исповедующий иудаизм), мусульманин (человек, исповедующий ислам).
Украинец, англичанин, немец, русский, еврей - это национальность.

Поэтому спрашиваю "кто прав: христиане или иудеи?".

Друг, я говорю о том, что общий знаменатель можно привести только на основе еврейского мировоззрения.

Можно осознать , использовать и выразить Евангелие через чуждые понятия и термины, как например «карма», «аура», «инкарнация». Возможно, призывы выглядели бы так: «На голгофском кресте была уничтожена моя плохая карма», или «Смерть и воскресение Мессии обеспечили мне выход из колеса сансары» и что-нибудь в этом духе. Люди, принявшие такое Евангелие будут полноценными членами Всемирной Церкви. Однако, согласитесь, что им предстоит сложный процесс обновления ума, чтобы думать по-библейски. Ведь упомянутые призывы как бы подтверждают само существование и кармы, и переселения душ.
Подобным образом термины «религия», «культ», «ритуал» - это упаковка Евангелия для тех, кто думает по-римски. Библия написана евреями, для которых эти термины были чуждыми и ненужными. Всеобъемлющие библейские идеи просто не вписываются в ограниченные языческие понятия. Просто язык не поворачивается произнести, что Авраам выполнял культовый обряд жертвоприношения над Исааком. Эти слова отображают поверхность без внутренних переживаний. А переживания были! Авраам так хотел выполнить повеление Бога, что после запрета делать что-то сыну, нашёл и зарезал овена, хотя никто от него этого не ждал! Служите Господу с веселием; (Пс.99:2). А вот по-римски, как от христиан при гонениях сначала просили принести формальную жертву императору, точно так же после христианства просили произнести «символ веры» в формальный знак лояльности империи.
Рели́гия (лат. religare связывать, соединять) определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Что значит это определение? У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться к богу с соответствующей специализацией. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат значит связь (религия) установлена.
Построение мировоззрения на основе представлений о такой «связи» создаёт иллюзию, как будто вне этой связи- религии возможно частная и общественная, жизнь по другой воле, отличной от Божьей. То есть, основное время живёшь по-своему, как получится, а как беда так и к Богу. Гром не грянет мужик не перекрестится.
Это практичное римское отношение к духовному миру не пересекается с Библией, в которой нет ни слова «религия», ни, извините, «христианство», ни даже «иудаизм». Еврейский образ жизни это нечто большее, чем можно описать римскими понятиями. Тора заявляет своё право вмешиваться во все аспекты жизни и деятельности верующего. Поэтому жизнь в воле Господа нельзя ограничить термином «религия».
Неверные весы - мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему. (Прит.11:1) Если человек думает: «вот это относится к христианству, а вот это не относится», то он взвешивает весь мир на неверной системе ценностей, неверных весах. Даже истинные понятия в искажённой системе получают искажённую оценку. Рассмотрим пару примеров.
Исповедь. На самом деле это составная часть покаяния. Другие части осознание греха, возмещение компенсации пострадавшим, исправление своего поведения сложно формализировать. Поэтому на эту одну-единственную часть переносится вся смысловая нагрузка. В религиозном понимании важен именно обряд исповеди, что юридически подразумевает результат всего процесса истинного покаяния. Такова логика создания нового термина мистерия, таинство.
Если в Библии Церковью называется собрание искупленных верующих, то в религиозном мировоззрениии так называют социальный институт, характеризующийся централизованным иерархическим правлением, наличием профессиональных священнослужителей, часто тесно связанный с государственной властью.
Христианин это последователь Мессии или человек, заявляющий о приверженности к христианской религии?
Таким образом, вся жизнь, построенная на религиозном понимании, противоречит жизни, построенной на практическом применении Нагорной проповеди.

[Vladilen]

Таким образом, вся жизнь, построенная на религиозном понимании, противоречит жизни, построенной на практическом применении Нагорной проповеди.

Аминь ...
но иудеи отвергают и нагорную проповедь и её Автора.

[Diogen]

Аминь ...
но иудеи отвергают и нагорную проповедь и её Автора.

Нагорная проповедь отображает идеалы, указанные в Танахе. Иудеи, служащие Богу стремятся жить по этому идеалу, даже не смотря на то, что от них закрыта истина благовестия.