Кто прав: христиане или иудеи?

[Vladilen]

Зачем же так? Скажите, Захария к примеру, исполнял все заповеди беспорочно своими силами или по благодати?

Конечно, своими силами, через соблюдение Закона ...
благодать же явилась через Иисуса Христа.

[dameerv]

Никак, ИХ тогда не было.

Вы наверное не поняли что вам пишут. Непрекращающаяся на протяжении веков попытка уничтожения евреев как народа Божьего (то ли физические , то ли путём обращения в христианство) вы просто называете плохим отношением? Назовите хотя бы один языческий народ, котрорый бы целенаправленно христианство пыталось бы уничтожать за неприятие Христа? Те же американские индейцы мечем и огнем обращенные в христианство, так и оставались индейцами, или арабы в Ливана или Сирии во времена крестовых походов. Для иудеев такого варианта не было. То, что вы считаете Христа- Богом, для иудеев не аргумент. Вера- от слышания. Так, как христиане "рассказывали" иудеям( ведь Новый Завет они не читали) об ихнем же еврейском Мессии и самое главное, поступали с ними на протяжении долгих веков...
Так что не надо тыкать пальцами в Око...

[/QUOTE]
Я Вас прекрасно понял. Эта байка, что иудеи такие бедные, и христиане их притесняют не первый день существует.

Не надо мериться количеством притеснения. Это не оправдывает неприятия истинного Машиаха.

Будь то "христиане" которые устами лишь делают вид что верят, будь то безбожники.
Если иудеи отвергают Христа как создателя, они отвергают создателя.

И это не вопрос их убеждений, а Ваших.
Вы верите, что Иисус из Назарета Бог? Если да, то логический вывод для Вас должен быть, что иудеи отвергают Бога, сами того не понимая.
Если Вы не признаете Его Богом, то думаю нет смысла рассуждать дальше, чем отличаются христиане от иудеев.

Рим. 10:2-3 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность,
они не покорились праведности Божией,

[свящ. Евгений Л]

Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
(Лук.1:6)

Законная "беспорочность" не означает обязательную непорочность перед Богом.
Так и Савл, Деян.9:1 "дыша угрозами и убийством на учеников Господа" был "непорочен"Флп. 3,6 по закону Моисееву, а перед Богом был "некиим извергом"1 Кор. 15,8

[Diogen]

Конечно, своими силами, через соблюдение Закона ...
благодать же явилась через Иисуса Христа.

Вы хотите сказать, что это таки возможно. И что Захария действовал без благодати?

- - - Добавлено - - -

Законная "беспорочность" не означает обязательную непорочность перед Богом.
Так и Савл, Деян.9:1 "дыша угрозами и убийством на учеников Господа" был "непорочен"Флп. 3,6 по закону Моисееву, а перед Богом был "некиим извергом"1 Кор. 15,8

"Изверг" в 1Кор.15:8 - это не ругательство или пренебрежение, а слово обозначающее человека, рождённого до определённого времени. Недоношенный. Вы-то должны знать.

Блаж. Феофилакт БолгарскийА после всех явился и мне, как некоему извергу
Это слово смиренномудрия. Смирение же сие употребил благоразумно, для того, чтобы, когда скажет о себе высокое: я более всех их потрудился (ст.10), ему не отказали в вере, как самохвалу. Извергом в собственном смысле называется недоношенное дитя, которое женщина выкидывает. Поскольку называет себя недостойным апостольского звания и человеком отверженным (ст.9), то назвал извергом, как недозрелого по отношению к апостольскому достоинству. Некоторые же под извергом разумели позднее рождение, так как Павел - последний из апостолов. Но Павла не уничижает то, что он последний увидел Господа. Ибо и Иаков не ниже прочих пятисот, от того, что увидел Господа позже, чем они.

[свящ. Евгений Л]

"Изверг" в 1Кор.15:8

Это выкидыш. Как недоношенный ребенок, извергнут из тела матери, так себя апостол назвал изверженным из общества Господня. Хе́рем высшая мера осуждения в еврейской общине. Как правило, заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины. Именно таким себя и назвал Павел в период своей вражды с христианами.

[Diogen]

Это выкидыш. Как недоношенный ребенок, извергнут из тела матери, так себя апостол назвал изверженным из общества Господня. Хе́рем высшая мера осуждения в еврейской общине. Как правило, заключается в полном исключении порицаемого еврея из общины. Именно таким себя и назвал Павел в период своей вражды с христианами.

Вообще-то уходим от темы, но всё-таки скажите, когда Савл был членом общества Господня и был извержен из него в период своей вражды с христианами?
И что касается моей версии - Вы не согласны с приведённым мною толкованием?

[migle]

Я Вас прекрасно понял. Эта байка, что иудеи такие бедные, и христиане их притесняют не первый день существует.

Если для вас байка исторические факты, то кто ж вас переубедит.

Не надо мериться количеством притеснения. Это не оправдывает неприятия истинного Машиаха.

Еще раз медленно и внятно. Откуда евреям было узнать, что Иешуа- истинный Машиах. Те иудеи, кто поверил- обращали тысячи иудеев к вере. Но языческий мир в лице Рима фактически уничтожил первые общины верующих иудеев и в первую очередь- Иерусалимскую. Вера- от слышания.

Так, как христиане "рассказывали" иудеям( ведь Новый Завет они не читали) об ихнем же еврейском Мессии и самое главное, поступали с ними на протяжении долгих веков...

Будь то "христиане" которые устами лишь делают вид что верят, будь то безбожники.
Если иудеи отвергают Христа как создателя, они отвергают создателя.

Иудаизм-сам по себе- "христоцентричен" и вера в обещанного Богом Мессию- краеугольный камень и ядро самого иудаизма. Проблема в том, что иудеи не признают, что Иисус из Назарета и есть тот самый Мессия ибо не соответствует тем мессианским пророчествам из Писаний, которые для них являются критерием

И это не вопрос их убеждений, а Ваших.
Вы верите, что Иисус из Назарета Бог? Если да, то логический вывод для Вас должен быть, что иудеи отвергают Бога, сами того не понимая.
Если Вы не признаете Его Богом, то думаю нет смысла рассуждать дальше, чем отличаются христиане от иудеев.

Как скажете. Для меня Иешуа- Сын Божий, Машиах, мой Царь, Пророк обещанный Всевышним, Спаситель и Ходатай перед Престолом, который пришел спасти людей Своих от грехов их. Явленный образ Человека олам хаба, Первенца- восскрешенного Богом из мертвых, в Котором воплотился замысел Божий для всех нас...

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Конечно, своими силами, через соблюдение Закона ...
благодать же явилась через Иисуса Христа.

Вы хотите сказать, что это таки возможно. И что Захария действовал без благодати?

Благодать явилась через Иисуса Христа ...
а в каком стихе написано, что Захария действовал по благодати?

[Diogen]

Благодать явилась через Иисуса Христа ...
а в каком стихе написано, что Захария действовал по благодати?

В тексте нет.
Но у христиан такая логика, что до Иешуа этого вообще было сделать невозможно.

[Diogen]

Запомните, если вас когда-нибудь позовут на консилиум, и там коллеги разделятся на две группы, первая за один какой-нибудь диагноз, другая за второй, никогда не присоединяйтесь ни к одной из этих партий. Всегда выдвигайте какую-нибудь свою, третью версию. И если когда-нибудь окажетесь правы, это запомнят навсегда.

[Vladilen]

В тексте нет.
Но у христиан такая логика, что до Иешуа этого вообще было сделать невозможно.

Друг,
Богу ВСЁ возможно ...

Тем не менее, согласно Писания, благодать явилась на землю именно через Иисуса Христа.

[Diogen]

Друг,
Богу ВСЁ возможно ...

Тем не менее, согласно Писания, благодать явилась на землю именно через Иисуса Христа.

Да, качество благодати, (как и истины) в полноте проявилось именно через Мессию Иешуа.

[Vladilen]

Да, качество благодати, (как и истины) в полноте проявилось именно через Мессию Иешуа.

Кто же тогда прав: христиане или иудеи?

[Diogen]

Кто же тогда прав: христиане или иудеи?

Существует часть, где правы христиане, а иудеи неправы. Также существует часть, где правы иудеи, а христиане ошибаются.
Бог ведёт исторический процесс так, что на настоящем этапе формирующееся иудеохристианство терпит жёсткую критику с обеих сторон, поэтому принимает в себя только то жизнеспособное, что выдержит критику и гонения. И эти гонения необходимы, чтобы испытать надёжность фундамента для одного объединённого человека, составленного из двух - иудеев и язычников (Еф 2:15).

[Sleep]

И христианство и иудаизм относятся к мировым религиям,
но они кардинально отличаются друг от друга.

Кто же прав?

Очень удобный вопрос на христианском форуме.
Любого оппонента можно банить согласно правилам.

- - - Добавлено - - -

Бог ведёт исторический процесс так, что на настоящем этапе формирующееся иудеохристианство терпит жёсткую критику с обеих сторон, поэтому принимает в себя только то жизнеспособное, что выдержит критику и гонения.

Иудеохристианство нежизнеспособно в своей основе. По крайней мере в том виде, в котором оно сейчас существует.
Стоило ли отвергать христианские байки, чтобы вместо них поверить в раввинистические?
На самом деле, чтобы обогатить христианство историческим иудейским наследием достаточно библеистики, которая изучает еврейский контекст.
Говорю как человек, который увидел его ценность, пошел за ним к раввинам, и потом, посмотрев, что их сказки не менее забористые, чем бывают у христиан, остановился таки на ней. И вот всем теперь советую .