Православные: Христос создал Церковь (православную), которую врата ада не одолеют!

[Ансельм]

Певчий пишет:

Так в том-то и дело, что даже Канон Нового Завета создали и утвердили за СВЯЩЕННЫЙ представители исторических церквей. И де-факто того канона вне Предания не существует. Невозможно признать священным тот канон вне Предания Церкви. И Бог не посчитал нужным ни сохранить оригиналы текстов Апостолов, ни подлинных копий тех оригиналов. Более того, Бог нигде не повелевал в Библии создать современный библейский канон и не озвучил список книг, которые туда дрлжны войти.
()
Зачем Вы мне пишите о том, о чем я Вас не спрашивал? Если Вы себе ищите аудиторию слушателей, чтобы себя реализовать как гуру над ними, то я не Ваш ученик. Я спрашиваю просто:
1) Покажите мне в Библии где Бог повелел создать современный библейский Канон.
2) Покажите мне перечень книг, данный от Бога, которые Он велел ввести в современный библейский Канон.
3) Покажите мне свидетельство Бога о том, что дошедшие до наших дней рукописи, именуемые "исходниками" (по которым делают переводы Библии на языки мира), что они подлинные, что они точно "копии", что они не искажены переписчиками.
Если Вы способны ответить прямо, без многословного юления, ответьте. Если же нет у Вас четких ответов на мои вопросы, то не морочьте мне голову. Не надо мне писать всякую фигню, не отвечающую на мои вопросы.

Канон это признание и вера человека, а не Бога.

Бог дает откровение, а человек (или группы людей, церкви) уже верит-признает-канонизирует для себя (или не верит-не признает-не канонизирует для себя) данным ему сердцем и духом, то или иное откровение.

Потому в откровении Бога и не пишется о том, что тот или иной человек (или группа людей, церковь) пожелает признать или не признать. Понимаете?

Просто православные путают свое понимания понятия «канон», с пониманием понятия «канон» в протестантизме. А это очень разные понятия.

Можете, например, прочитать об этом принципиальном различии в понимании понятия «канон» у известного протестантского библеиста Брюса Мецгера:

«У слова «канон» в греческом, в латыни или в английском много разных значений. Если речь идет о развитии новозаветного канона, в греческом, среди нескольких главных значений (см. Приложение I) для ясности надо различать два.

В активном значении это слово обозначает книги, которые очерчивают норму христианской веры и жизни; но у него может быть и пассивное значение, т. е. оно может обозначать книги, отобранные Церковью как нормативные.

Разницу между этими словоупотреблениями можно кратко выразить двумя латинскими причастиями: norma normans, «правило предписывающее» и norma normata, «правило предписанное» (Церковью). Согласно этим двум значениям слова κανών, Новый Завет можно назвать или собранием авторитетных книг, или имеющим авторитет собранием книг.

В первом случае книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание.

Во втором случае авторитет им придает само собрание, а до включения его не было; другими словами, канон обретает догматическое значение по мере нарастания процесса «канонизации»

В одном случае Церковь признает авторитет, свойственный Писанию, в другом придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности.»
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)

Протестанты считают, что «книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание.», что церковь лишь «признает авторитет, свойственный Писанию»

А католики и православные считают, что якобы «авторитет им придает само собрание, а до включения его не было», что их церковь якобы «придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности».

Поймите, пожалуйста, разницу, и не смешите Вашими вопросами, которые предполагают, что якобы протестанты понимают понятие «канон» как православные или католики.

Например, Володе77 без разницы, какие книги я или какие-то церкви признают Боговдохновенными, он руководствуется тем, что он признает.

Также и мне, все равно, что признает Володя77 или какие-то другие церкви (хоть протестантские, хоть православные, хоть еще какие), я руководствуюсь теми книгами, которые я признаю Боговдохновенными. А чье-то там признание для меня совершенно ничего не значит. Понимаете?

Да, признания могут совпадать. Но широта этих совпадений в признании, когда множество разных людей, независимо друг от друга признают значение Книг, свидетельствует только о силе влияния этих Книг, а никак не о силе какого-то из признаний. Понимаете?

Потому не смешите, пожалуйста, православными байками о том, что протестанты якобы руководствуются признанием православных или католиков. Не руководствуются, и никогда не руководствовались.

Если бы руководствовались, то тогда протестанты признавали бы и их предания, а протестанты ни католических, ни православных преданий не признают.

(Это у православных просто обычная герменевтическая ошибка: судить о другой культуре по меркам своей культуры. А в другой культуре - другие мерки. Такую же ошибку совершали, например, так называемые "отцы церкви", когда иудейские тексты Нового Завета пытались понять, через призму своей языческой культуры.)

Протестанты понимают понятие «канон» совсем по другому, нежели православные или католики.

Для протестантов «канон» - это их личное признание Божественного откровения, и им глубоко до фонаря, признавал это кто-то еще или не признавал, совпадает это с чьим-то признанием или не совпадает. Понимаете?

Например, из того, что мне нравятся стихи Пушкина вовсе не следует, что в моем признании стихов Пушкина я руководствуюсь чьим-то признанием стихов Пушкина. Понимаете?

Как пишет Брюс Мецгер:
«Творения веры и искусства ничего не приобретают от официальной печати. Если, например, все музыкальные академии мира объявят Баха и Бетховена великими музыкантами, надо бы ответить: «Спасибо, мы об этом и так давно знаем».»
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)

[Володя77]

Пустословие - это пустое слово, безблагодатное и не по сути. Когда один человек четко формулирует вопрос, а другой игнорирует формулировку вопроса и говорит о чем-то своем, не отвечая по сути, то это пустомельство и неуважительное отношение к вопрошающему...

Требуется кое-что пояснить., несколько более предметно.
Это важно для обретения способности верно принять ответ, поэтому прошу набраться терпения и ознакомиться с ниже озвученным...

...при этом, не нужно забывать, что ответы в открытой части форума, могут быть доступны и назидательны, не только для задающего вопросы.., но и для всей аудитории форума - очевидно, на это и рассчитывает тот, кого Вы именуете «не отвечающим» на Ваши вопросы
(хотя, ответы на Ваш вопрос были - просто, Вы их не видите.., по понятным причинам).

Тем, из читающих на форуме, кто привык руководствоваться надписями на заборах и стенах сараев (коим характерна предельная КРАТКОСТЬ изложения)., возможно, будет трудно прочесть несколько более, чем краткое оное пояснение потому, можно, в принципе, и не читать.., если вас не интересует спасение души...

Теперь касательно ответа на личный Ваш вопрос, Певчий.
Так вот - любая зараза имеет те или иные предпосылки для своего появления и последующего формирования.
Также и появлению, т.н. «ортодоксии» (о коей вообще не говорится: ни в Ветхом, ни в Новом Заветах.., из чего, собственно, и так уже ясно - плодом чьих усилий оная является) предшествовало достижение диаволом такого образа мысли у верующих во Христа, когда они твердо склонились к допустимости самой возможности - ДОБАВЛЯТЬ к словам Священного Писания то, что покажется нужным высокому руководству Церкви.
И, что, якобы, ВСЕ из этого ДОБАВЛЕННОГО, становится узаконенным.., то есть, якобы, ТАКЖЕ СЛОВОМ БОЖЬИМ, после утверждения добавленного на общих Советах Церкви церковных Соборах (даже, если добавляемое и напрочь не сответствует написанному в слове Божьем - слове Священного Писания ).

То есть, реальность такова, что первые несколько веков, Церковь Христа пользовалась исключительно тем учением, которое записано в слове Апостольском (ничего не добавляя, не отнимая и не повреждая в этом слове).
И, при этом, налицо был явный успех дела Божьего Евангелие покорило Христу огромную Римскую Империю.
И вдруг.., ни с того, ни с сего.., когда победа уже имела место (и верующие расслабились...), почему-то понадобилось что-то изменять в учении Христа учении Его Апостолов.
Зачем, при таком успехе, явно ДОКАЗЫВАЮЩЕМ на практике силу и точность и здравость апостольского учения, понадобилось что-то изменять в этом же апостольском учении это вопрос, имеющий разумный и обоснованный ответ, однако, этот ответ ныне далеко не все хотят принять.

Короче говоря: желание изменить успешное и победоносное учение Апостолов Христа (спустя несколько веков от создания самого учения) - нонсенс полнейший.., причем, совершенно ничем серьезно не мотивированный.

Еще раз напоминаю изначально, Церковь Христа держалась исключительно веры Евангельской.., как и велит Апостол Христа (см. Флп 1:27). При этом, верующие тогда держались, именно образца здравого учения, что и повелел Апостол Христа (2Тим 1:13).
Никакие ПРЕДАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ - никакие бабьи басни не замутняли ясное и чистое учение Апостолов Христа. Только слово Посланий и Евангелий Апостолов (и слово ранее принятого ТаНаХ - Ветхого Завета) и более НИЧЕГО.
И, ранее языческая твердыня, именуемая Римской Империей, пала к ногам Христа Владыки

продолжение следует

[Володя77]

продолжение предыдущего

На самом деле, якобы, «НЕОБХОДИМОСТЬ» что-то добавлять или изменять в учении Апостолов - это глубочайшая неправда и коварнейший ход бесовских стараний.
При этом, реальность такова, что диавол не мог СРАЗУ вывести верующих на то, чтобы они стали ОТНИМАТЬ те или другие тексты из учения Апостолов ведь само ОТНИМАНИЕ от слова Божьего, влечет за собою намного более тяжкие последствия, чем ДОБАВЛЕНИЕ к слову Божьему:
- добавление влечет за собою, лишь, язвы от Бога (см. Отк 22:18)
- а, вот отнимание - это уже потеря всего доброго, чего ожидают верующие, и вечные их мучения в озере огненном (см. Отк 22:19 и 20:15).

Можно быть уверенными в том, что Церковь первых веков намного более опасалась ОТНИМАНИЯ от слова Божьего (и повреждения учения апостольского, см. Гал 1:8,9), чем ДОБАВЛЕНИЯ добавление было намного меньшим злом и с него диавол, как раз, и начал, образно говоря, выбивать почву из-под ног верующих.., переводя их внимание от слова Божьего (учения апостольского), на бабьи басни и ереси, что впоследствии через пару-тройку столетий, плотно захватило первенство в умах отступников тех верующих, которые были более склонны к пренебрежению словом Божьим, чем другие.
Ну, а достигнув успеха в этом разрушительном деле (заняв твердые позиции в среде верующих и хорошо окопавшись, т.е. укрепившись в оной среде), врагу душ человеческих уже было нетрудно и - закрыть верующим очи на ряд грозных апостольских предостережений.., в т.ч.. и на вот это:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал 1:8,9)
также см. не менее грозное предостережение Отк 22:19 и 20:15.

Предостережения достаточно серьезные.., но не для поврежденных умов и не для ослепленного духовного взора... - чего, собственно, и добивался диавол и, чего он, отчасти достиг. При наличии такой «поддержки», диаволу далее уже было не очень трудно НАСАЖДАТЬ отступнические элементы своего учения, что постепенно, спустя около 1000 лет от создания Христом Своей Церкви Невесты Жены Христа, позволило диаволу устроить основания для «своей духовной жены» о которой в Писании и говорится, как о «жене другого» - ЧУЖОЙ
(напоминаю, что написанное в текстах Ветхого Завета - есть образы нынешней духовной жизни (1Кор 10:6).., а потому слово ВЗ надлежит воспринимать духовно).

окончание следует

[Володя77]

окончание

Т.е., было сформировано некое сборище сатанинское, которое держалось, уже, вовсе не веры Евангельской, а некоей ИНОЙ веры, о которой в слове Божьем, вообще ни слова доброго не сказано..,и ИНОГО учения, которое отличается от учения Нового Завета по многим позициям - см. Православным

При этом, Господь в Писании строго предупреждает верующих в Бога живого об этой опасности читаем внимательно: забота Божья состояла, в т.ч. и в том, чтобы, как и написано:
«...дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои, 17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам; 19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни» (Прит 2:16-19).

Все указанные элементы этого короткого библейского текста (более предметно см. здесь: #153 (6311426)), не просто прозрачно намекают.., но внятно указывают на то, что и было сформировано диаволом на протяжении первого тысячелетия от Р.Х. (на, т.н. «ортодоксию».., о которой я повторяюсь, в Библии вообще ничего не сказано.. и уж, тем более - как об учении от Бога).
При этом, глубоко поврежденным умам, заполненным бабьими баснями, вместо слова Божьего, было невозможно противиться натиску неправды и понеслась нелегкая по дорогам земли
(более предметно о том зле, которое произошло от т.н., «ортодоксии», и ее старшей сестры т.н., «всеобщей веры» - католического собрания, говорить не буду: мы это предметно рассматривали на форуме в течение крайних, как минимум десяти лет.., при яростном, хотя и совершенно безосновательном, противодействии обоих указанных «сестричек»).

Так вот - и ныне некоторые (из числа участников форума), из ранее склонных к вере Евангельской (но уже и тогда бывших под определенным контролем ИНОГО, см. 2Кор 11:4 то есть, они и ранее держались поврежденного учения, чем создали предпосылки для последующего своего более глубокого повреждения).., напитав свой разум бабьими баснями от вышеуказанных еретиков из того же сатанинского учения, приняли оную бесовскую ложь за, якобы, правду Божью и перешли на сторону противника Бога живого в том числе, и в т.н., ортодоксию. Стали жертвами диавольской пропаганды и явного лжеучения, о котором и предупреждают приводимые выше тексты Ветхого и Нового Завета.

Для таковых несчастных спасение лишь в одном перестать вообще внимать словам бабьих басен и всем сердцем, плотно обратиться к чистому живому целебному слову Библии лучше всего, именно к слову Нового Завета (Евангелия, которым мы и спасаемся, см. 1Кор 15:1,2).
В этом же и Ваше спасение, Певчий.

понимаю.., что диавол (на крючок которого, образно говоря - плотно посажены заблудившиеся в бабьих баснях, в т.ч., и ортодоксии), будет всячески пытаться ОТВЕРНУТЬ свои жертвы от того переключения внимания на слово Божье, о котором и говорится выше.
враг пытается акцентировать Ваше внимание, формулируя Ваши вопросы таким образом, чтобы не найти на них прямых ответов в Библии
Библия не содержит прямых ответов на вопросы, которые Вы задаете в этой поврежденной небиблейской формулировке (а, повторяюсь - задаете Вы их с подачи своего поработителя).., и диавол, довольно потирая руки, шепчет о Вас: этот моооой !!! Не выкарабкается !!!

Однако, Библия, все же, имеет ответы на ту реальность, в которой Вы находитесь находитесь Вы в обольщении
При этом, Посланные Христом Его Апостолы, ясно и внятно запрещают: ОТНИМАТЬ, ДОБАВЛЯТЬ, ПОВРЕЖДАТЬ что-нибудь из слова их учения - из слова Божьего (см. Гал 1:8,9, Отк 22:18,19, 20:15).
Ссылок на указанные слова Писания, вполне достаточно, чтобы вышвырнуть из сознания все добавленное к учению Апостолов (к слову Божьему) и все, что повреждено из учения Апостолов.
А также вернуть обратно все то, что было вами оставлено из слова Божьего.
(это, кстати, и есть ответ на Ваш вопрос.., однако, правда в том, что Вы сейчас, будучи весьма и весьма глубоко повреждены духовно, просто, не способны принять этот ответ)

В этом ваше спасение (не только Ваше лично.., но и всех, обольщенных и поврежденных диаволом).
И, еще раз напоминаю - Ваше спасение начинается с молитвы об избавлении от ВСЕГО того ИНОГО (2Кор 11:4), которым Вы порабощены...

Искренне желаю Вам добра.
и, еще напоминаю поезд в небеса отправляется по расписанию: не опоздайте.
...следующий поезд будет спустя 1000 лет (Отк 20:5).... - но уже на Суд Божий (Отк 20:11-15).

[Ансельм]

Володя77 пишет:

То есть, реальность такова, что первые несколько веков, Церковь Христа пользовалась исключительно тем учением, которое записано в слове Апостольском (ничего не добавляя, не отнимая и не повреждая в этом слове).
()
Еще раз напоминаю изначально, Церковь Христа держалась исключительно веры Евангельской.., как и велит Апостол Христа (см. Флп 1:27). Никакие ПРЕДАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ - никакие бабьи басни не замутняли ясное и чистое учение Апостолов Христа. Только слово Посланий и Евангелий Апостолов и более НИЧЕГО.

Это не «реальность», а идеалистическая сказка, которой никогда не было. В первоначальных христианских церквях, имело хождение множество разных учений, несогласных друг с другом. И предания человеческие и басни замутняли первоначальное христианство ничуть не менее, чем сейчас.

В первоначальных церквях были и те, кто апостолов в грош не ставил. И в первоначальных церквях было полно лже-апостолов.
Например, почитайте хотя бы Откровение 2 и 3 главы.

При этом все-таки многие христиане отдавали предпочтение и находились под влиянием тех Книг, которые ныне входят в состав Нового Завета (например, канон Муратори 2 века).

Но при этом были и другие каноны, например, одним из первых стал собирать Послания апостола Павла гностик Маркион. И так далее.

Так что, на мой взгляд, первоначальное христианство напоминает, например, этот форум, потому что первоначальные христиане также грызлись между собой по поводу того, у кого учение вернее, и обвиняя друг друга в «сатанизме», как и сейчас грызуться.

Ничего нового, времена сменились, а люди-то все те же.

Володя77 пишет:

И, при этом, налицо был явный успех дела Божьего Евангелие покорило Христу огромную Римскую Империю.

Тут я с Вами согласен, действительно, Учение Евангелия, Учение Книг Нового Завета и Библии оказало (и ныне оказывает) сильнейшее воздействие на людей.

Причем часто люди принимают Евангелие и Библию, даже очень мало понимая из того, чему учит Евангелие и Библия, просто люди верят этим Книгам, которые что-то затрагивают в глубине человеческой природы так, что у людей возникает желание принять их.

Вот эта Сила воздействия Книг Нового Завета и Библии определяет канон, а вовсе не признание каких-то людей или церквей.

Признание вторично, а первична Сила воздействия Книг. Как вторична вера в Бога, а первичен Бог.

Признание от Силы Книг, а не Силы Книг от признания. И вера от Бога, а не Бог от веры.

[Певчий]

Канон это признание и вера человека, а не Бога.

Я же написал, что область личной веры меня не интересует сейчас. Личная вера потому и именуется так, что она личная, почему и не может быть аргументом в дискуссии. Личная вера может противится всем законам логики.

Бог дает откровение, а человек (или группы людей, церкви) уже верит-признает-канонизирует для себя (или не верит-не признает-не канонизирует для себя) данным ему* сердцем и духом, то или иное откровение.

Потому в откровении Бога и не пишется о том, что тот или иной человек (или группа людей, церковь) пожелает признать или не признать. Понимаете?

Бог ли дает откпрвение то или не Бог - это область той же личной веры. Для полемики как аргумент личная вера не годится. А мусульмане имеют веру, что Коран богодухновенная книга, а Магомет пророк Аллаха. Также и во вмез религиях и даже в христианских конфессиях.

Просто православные путают свое понимания понятия «канон», с пониманием* понятия «канон» в протестантизме. А это очень разные понятия.

Я 8 лет провел в неопротестантизме и протестантизме, так что прекрасно знаком с аргументацией этих направлений. Не думаю, что Вы знакомы с Православием настолько, насколько я знаком с неопротестантизмом и протестантизмом, коли Вы написали мне так.

Можете, например,* прочитать об этом принципиальном различии в понимании понятия «канон» у известного протестантского библеиста Брюса Мецгера:

Мецгера читал и нашел его труды псевдо-научными, рассчиьанными на неофитов, чтобы при помоши научной терминологии забивать баки людям, уровня родителей Проньки из фильма "За двомя зайцами", когда те слушали речь Голохвастова, лупали глазами, ничего не понимая, и говорили: "Ну и розумный!" Мецгер поступает как и Голохвастов. Была когда-то тема на форуме (кажется про баптистов), где я предложил оппоненту предоставить мне доказательства Мецгера о подлинности дошедших до наших дней манускриптов исходников. В итоге оппонент слулся. Ничего у Мецгера привести он не смог. Хотите, попробуйте Вы доказать то при помощи Мецгера.

Протестанты считают, что «книгам, входящим в собрание, свойственно значение, которое они приобрели до того, как их собрали вместе, и авторитет их опирается на их собственное содержание.», что церковь лишь «признает авторитет, свойственный Писанию»

Вообще Вы пишите не о том, о чем я поднял вопросы. А именно:
1) Где есть прямое повеление Бога создать современный библейский Канон? Честный ответ на этот вопрос: нигде в Библии нет такого повеления от Богв. Исторические церкви формировали тот Канон не на библейском предписании, а исходя из других критериев.
2) Где Бог говорит какие писания должны войти в тот библейский Канон? Честный ответ: нигде в Библии Бог не дает того перечня писаний. Исторические церкви вводили писания в тот Канон не на библейском основании, а исходя из других представлений (совсем ге протестантских).
3) Где Бог свидетельствует о дошедших до наших дней манускриптах, что они являются точными копиями оригинальных текстов Апостолов и нет там никаких изменений? Честный ответ: таких доказательств от Бога не существует. Исторические церкви приняли те рукописи исходя из других критериев - они не противоречили Священному Преданию. Именно Священное Предание было единым критерием различения чистого от нечистого.

А католики и православные считают, что якобы* «авторитет им придает само собрание, а до включения его не было», что их церковь якобы «придает этот авторитет сама тем, что собирает его воедино и ставит на нем печать каноничности».

Глупость, которая лишь подтверждает, что сказавший так не имеет представления о мировоззрении православных и католиков (исторических церквей), а полемизирует со своим воображением, рисуя себе оппонентов глупыми, которых так удобно прбеждать в своей голове...
На Соборах не изобретается нечто новое, а лишь четче формулируется то, что было и до Собора, но допускало разномыслие, которое приводило потом к спорам и смутам. Собор делал уточнения, дабы сдерживать конкретные заблуждения.

Поймите, пожалуйста, разницу, и не смешите Вашими вопросами, которые предполагают, что якобы протестанты понимают понятие «канон» как православные или католики.

Если у Вас нет ответов на мои вопросы и они Вас даже смешат, то причина не в задающем те вопросы, а в Вас. Что смешиит Вас в них?
Задета Ваша гордыня. Имееео она побуждает Вас писать о том смехе. Это очень распространенная реакция людей надменных. "Что хочет сказать этот суеслов?" Вместо того, чтобы честно ответить на вопррсы, Вы предпочли избрать путь глумления над тем, кто задал вам вопросы, на которые у вас нет ответов.

(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)

Уже писал, что читал этого публициста (это его уровень), который очень авторитетный среди многих неопротестантов. Нв меня он не произвёл впечатления как достойный внимания автор. Для неофитов, чтобы внушить им протестантское отношкние к Библии, он может быть интересен. Для меня же он обычный балабол. Но у Вас есть прекрасная возможность доказать обрвтное. Попробуйте при помощи этого автора ответить на мой третий вопрос.

- - - Добавлено - - -

Володя77, есть такая поговорка в народе: "При больной голове и рукам работа"...
Обилие вашего текста - то только нагрузка на клавиатуру и мазохизм для вас самого. Ответов на мои вопросы вы не даете, а лишь забалтываете их. Когда появятся прямые ответы в виде цитат из Библии - пишите. А отвечать на поток сознания я не буду.

[Призван]

Зачем Вы мне пишите о том, о чем я Вас не спрашивал? Если Вы себе ищите аудиторию слушателей, чтобы себя реализовать как гуру над ними, то я не Ваш ученик.

Я спрашиваю просто:

1) Покажите мне в Библии, где Бог повелел создать современный библейский Канон.
2) Покажите мне перечень книг, данный от Бога, которые Он велел ввести в современный библейский Канон.
3) Покажите мне свидетельство Бога о том, что дошедшие до наших дней рукописи, именуемые "исходниками" (по которым делают переводы Библии на языки мира), - подлинные, и не искажены переписчиками.

Если Вы способны ответить прямо, без многословного юления, ответьте. Если же нет у Вас четких ответов на мои вопросы, то не морочьте мне голову. Не надо мне писать всякую фигню, не отвечающую на мои вопросы.

Я вижу, что вы не ученик Божий: "Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Иоан.8:47).

Повторяю, формирование Нового Завета происходило задолго до появления государственной (православной и католической) церкви в 325 году, учреждённой императором Константином (см. здесь).

Но если даже допустить этот абсурд..., что православная и католическая церковь принимала участие в создании канона Нового Завета, то этим оправдывать свои грехи, ведущие в вечную погибель в озере огненном (Откр.21:8), могут только обезумевшие лжеучителя, о которых написано: "...осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели" (Рим.1:21,22).

Предстал на суд преступник, который нарушил все на 100% государственные законы, которому грозит смертная казнь. Будет ли суд выслушивать его речи о том, что он принимал участие в создании этих законов? Нет, конечно! А будет ли суд выслушивать его речи о том, что лично он написал 1000 комментариев к этим законам, по которым допускалось нарушение государственных законов? Нет, конечно!

Например, Израильский народ, конечно, имеет право утверждать, что через них Бог дал людям закон Моисея, но именно первосвященники, старейшины народа израильского, учителя закона... и весь народ, кричали: "распни Его" (Мар.15:1-13), и, в итоге, убили Иисуса, а Его учеников - побивали камнями (Деян.7:51-60).

Поэтому Иисус их проклял: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле..." (Матф.23:13-35).

Поэтому до второго пришествия Христа они - без Бога: "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Матф.23:38).

По поводу преданий (учений) православной и католической церкви, которые на 100% противоречат Новому Завету (и всей Библии), например, деяния VII ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА: "Мы почитаем святые мощи (кости) святых, поклоняемся иконам, и целуем их... Думающих иначе - анафематствуем (проклинаем)". Православные и католики молятся умершим, например, деве Марии: "Матерь Богородица, молись о нас, ходатайствуй за нас перед Богом...".

Иисус сказал: "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Матф.15:7-9). То есть ради свои выдуманных человеческих учений (см. выше), отвергли заповеди Божии!

Теперь перейдём конкретно к вопросам Певчего:

1. Показываю в Библии, где Бог повелел создать современный библейский Канон.
2. Показываю перечень книг, данный от Бога, которые Он велел ввести в современный библейский Канон.
3. Показываю свидетельство Бога о том, что дошедшие до наших дней рукописи, именуемые "исходниками" (по которым делают переводы Библии на языки мира), - подлинные и не искажены переписчиками.

Первое место Писания: "Бог царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется. Он будет судить народы по правде" (Пс.95:10). "Судить по правде" - это на основании Своего Слова, как об этом говорил Иисус: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48). Не предания (учения) православной и католической церкви будут судить в последний день, а Слова Христа (Нового Завета)!

Второе место Писания: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Матф.10:29,30). Это место Писания говорит о том, насколько Бог совершенно управляет жизнью на земле! Тем более Слово Божие находится под тщательным контролем Бога:

"ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось" (Иер.1:12).
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Матф.5:18).

Бог веками побуждал иудеев сохранять Слово Божие, хотя Иудеи были, в основном, богопротивниками. Так же и в данное время Бог сохраняет Библию (Слово Божие), используя даже богопроивников, например, государственные структуры.

Есть несколько заповедей в Новом Завете, которые охраняют Новый Завет от всяких человеческих учений, например, деяний VII ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА:

«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога...» (2Иоан.1:9);
«Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят)» (Гал.1:8).
«Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).

И Бог запрещает общаться с идолослужителями, лжецами...:

«Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается ...идолослужителем...; с таким даже и не есть вместе Итак, извергните развращенного из среды вас» (1Кор.5:11-13).
«Кто приходит к вам и не приносит сего учения (Нового Завета), того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2Иоан.1:9-11).
«ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (дьяволом)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас» (2Кор.6:14-17).

[Певчий]

Я вижу, что вы не ученик Божий: "Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Иоан.8:47).

Для Вас я могу быть хоть Антихристом. На меня Ваши оценочные суждения никак не влияют.

Теперь перейдём конкретно к вопросам Певчего:

1. Показываю в Библии, где Бог повелел создать современный библейский Канон.
2. Показываю перечень книг, данный от Бога, которые Он велел ввести в современный библейский Канон.
3. Показываю свидетельство Бога о том, что дошедшие до наших дней рукописи, именуемые "исходниками" (по которым делают переводы Библии на языки мира), - подлинные и не искажены переписчиками.

Первое место Писания: "Бог царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется. Он будет судить народы по правде" (Пс.95:10). "Судить по правде" - это на основании Своего Слова, как об этом говорил Иисус: "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48). Не предания (учения) православной и католической церкви будут судить в последний день, а Слова Христа (Нового Завета)!


Второе место Писания: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Матф.10:29,30). Это место Писания говорит о том, насколько Бог совершенно управляет жизнью на земле! Тем более Слово Божие находится под тщательным контролем Бога:
"ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось" (Иер.1:12).
"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Матф.5:18).

Бог веками побуждал иудеев сохранять Слово Божие, хотя Иудеи были, в основном, богопротивниками. Так же и в данное время Бог сохраняет Библию (Слово Божие), используя даже богопроивников, например, государственные структуры.

Есть несколько заповедей в Новом Завете, которые охраняют Новый Завет от всяких человеческих учений, например, деяний VII ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА:

«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога...» (2Иоан.1:9);
«Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят)» (Гал.1:8).
«Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).

И Бог запрещает общаться с идолослужителями, лжецами...:

«Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается ...идолослужителем...; с таким даже и не есть вместе Итак, извергните развращенного из среды вас» (1Кор.5:11-13).
«Кто приходит к вам и не приносит сего учения (Нового Завета), того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2Иоан.1:9-11).
«ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром (дьяволом)? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я приму вас» (2Кор.6:14-17).

Бла-бла-бла...
Вы не отвечаете на мои вопросы, а забалтываете их. Из всех приведенных вами цитат нет ответа ни на один мой вопрос. Потому что нет в Библии тех повелений от Бога. Любой ЧЕСТНЫЙ человек это легко признает и исповедует. А лжецы, корчащие из себя "учеников Христа", но по духу являющиеся сынами лукавого, начинают извиваться, жонглировать цитатами, используя их ни к месту и не по назначению, в надежде "запудрить мозги" слушающим. Думаю, что любой беспристрастный читатель этой темы со стороны сам для себя сможет разобраться, кто здесь отвечает четко на поставленные вопросы, а кто просто троллит. Я верю в то, что Бог Сам силен засвидетельствовать о каждом, кто отвечает мудро, а кто юлит.

[Ансельм]

Певчий пишет:

Я же написал, что область личной веры меня не интересует сейчас.

Вы понимаете, что задаете вопросы протестантам, а не православным?

А у протестантов канон это облать личной веры. Потому что протестанты отрицают всяких посредников между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа.
Это же базовый принцип протестантизма: «Только Христос»- «Solus Christus».

Вы совсем не понимаете, что Ваши вопросы невпопад? - Потому что Вы обращаетесь с вопросом к людям, которые руководствуются личной верой, и пишете им при этом, что личная вера Вас не интересует.

Вам самому не смешно?

Певчий пишет:

Бог ли дает откпрвение то или не Бог - это область той же личной веры. Для полемики как аргумент личная вера не годится. А мусульмане имеют веру, что Коран богодухновенная книга, а Магомет пророк Аллаха. Также и во вмез религиях и даже в христианских конфессиях.

Разумеется, личная вера не годится как аргумент против другой личной веры. Но ничего другого, кроме личной веры людям просто не дано.
И личная вера вполне годится для исповедания своей веры.

Вы же спрашиваете протестантов про их веру. И они Вам отвечают, во что они лично веруют.

Что же Вас не устраивает?

А если Вас интересует не исповедание веры, а аргументы в пользу той или иной веры, то сначала, прежде, чем задавать вопросы, нужно найти какое-то общее основание. И уже с этого общего основания (и строго на основании этого общего основания, которое признают и Вы, и Ваши оппоненты) уже можно задавать какие-то вопросы.

А иначе у Вас ничего кроме анекдотов не получится. Например, Вы пишете про Мецгера:
Певчий пишет:

Мецгера читал и нашел его труды псевдо-научными, рассчиьанными на неофитов, чтобы при помоши научной терминологии забивать баки людям, уровня родителей Проньки из фильма "За двомя зайцами", когда те слушали речь Голохвастова, лупали глазами, ничего не понимая, и говорили: "Ну и розумный!" Мецгер поступает как и Голохвастов. Была когда-то тема на форуме (кажется про баптистов), где я предложил оппоненту предоставить мне доказательства Мецгера о подлинности дошедших до наших дней манускриптов исходников. В итоге оппонент слулся. Ничего у Мецгера привести он не смог. Хотите, попробуйте Вы доказать то при помощи Мецгера.

Труды Мецгера были бы псевдо-научными как раз в том случае, если бы он вдруг стал доказывать подлинность манускриптов, как Вы того требуете.

Разумеется, ничего подобного у Мецгера нет и быть не может. В науке, знаете ли, есть принцип фаллибилизма (погрешимости): то знание, которое претендует на непогрешимость ненаучно.

Поэтому, какое может доказательство подлинности манускриптов в науке? Никакого.

Наука может лишь установить примерное время (причем лишь условно установить, а не безусловно), может предположить стилистику, характерную для того или иного времени, и т.д., но никак не подлинность.

Хотите, веруйте в подлинность манускриптов, а хотите не веруйте. Ничего другого никакая человеческая наука Вам предложить не может.

Певчий пишет:

3) Где Бог свидетельствует о дошедших до наших дней манускриптах, что они являются точными копиями оригинальных текстов Апостолов и нет там никаких изменений? Честный ответ: таких доказательств от Бога не существует. Исторические церкви приняли те рукописи исходя из других критериев - они не противоречили Священному Преданию. Именно Священное Предание было единым критерием различения чистого от нечистого.

Разумеется, что доказательств в человеческом мире вообще не существует. Все доказательства только по вере.

Претензии на что-то большее, чем по вере просто смешны. Это превышение человеческих возможностей.

То есть, для того, чтобы установить подлинность текстов Писания, по-Вашему надо пользоваться преданием? Вам самому не смешно. А для установления подлинности предания, чем пользоваться?

Какое мне дело до того, какими критериями веры пользовались какие-то сомнительные дяденьки в своих сомнительных преданиях? У меня свои личные критерии веры.

Почему я должен пользоваться критериями веры каких-то сомнительных дяденек с их сомнительными преданиями???

То есть, Вы мне предлагаете, вместо личной веры моей, руководствоваться личной верой каких-то сомнительных дяденек, да еще, до кучи, Вы и личную веру в качестве критерия отрицаете при этом.

Вам самому Ваша аргументация не смешна?

Православные пытаются критиковать протестантов за то, что у протестантов каждый определяет веру по-своему, своими мозгами, своей личной верой.
Но тогда, если нельзя принимать веру по-своему (своими мозгами), у православных получается, что они не могут стать православными.

Потому что и православие же нельзя принимать каждый по-своему (своими мозгами), а ничего кроме своего (своих мозгов) у человека просто нет.

То есть, насколько я понимаю, согласно православному учению получается, что для того, чтобы принять православие, надо выпрыгнуть из себя (из своих мозгов), принять православие вне себя (без своих мозгов), а потом уже с православием обратно запрыгнуть.

Вот таким «чудотворным» должно быть принятие православия, если следовать православному учению, а иначе получится каждый по-своему (своими мозгами), как у протестантов.

[Певчий]

Вы понимаете, что задаете вопросы протестантам, а не православным?

Я прекрасно понимаю, что задаю вопросы НЕОПРОТЕСТАНТАМ, а не протестантам. Протестанты мыслят глубже. А православным не нужно задавать тех вопросов.

А у протестантов канон это облать личной веры. Потому что протестанты отрицают всяких посредников между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа.
Это же базовый принцип протестантизма: «Только Христос»- «Solus Christus».

Область личной веры - это дома, на кухне, с самим собой. А на форума, где ведут полемику, личная вера не является аргументом в полемике. Вы можете сами себе верить хоть в зеленых человечков. Но мне нет дела до той веры. Я же указываю на аспект, на который не обращают внимания многие неопротестанты. Они просто верят слепо в то, что их Библия - священное Писание. А то, что де-факто как священное Писание никакой Библии не существует, неопротестанты даже не задумывается. Им внушили с самого начала их наставники, что это так, и они переняли то верой.

Вы совсем не понимаете, что Ваши вопросы невпопад?

"Здрасьте, среди ночи! Приехали" (из народного).
Мои вопросы очень даже последовательны и логичны. И у вас нет на них ответов.

- Потому что Вы обращаетесь с вопросом к людям, которые руководствуются личной верой, и пишете им при этом, что личная вера Вас не интересует.

С личной верой сидите в песочнице и не выходите на духовную войну. Вы же, будучи невежественны в вопросах, по которым по дерзости своей беретесь ввязываться в драку, сперва атакуете православных, а потом, не имея возможности защищаться по всем правилам апологетики, прячитесь за свою "личную веру". Так личная вера есть у ВСЕХ.

Вам самому не смешно?

Я не имею обычая смеяться над чужой глупостью.

Разумеется, личная вера не годится как аргумент против другой личной веры. Но ничего другого, кроме личной веры людям просто не дано.
И личная вера вполне годится для исповедания своей веры.

Объясняю как младенцу. Если бы вы просто сами для себя приняли решение, что руководствоваться в своей личной вере будете только Библией, при этом не навязывая свои критерии другим, я бы вам и слова не сказал. Но с того момента, как вы выходите на тропу войны и начинаете атаковать исторические церкви, которые опираются на Священное Предание Церкви, куда входит и Священное Писание, вы уже не просто сами себе так верите, но вы навязываете свою веру, и осуждаете тех, кто имеет другую веру.

Вы же спрашиваете протестантов про их веру. И они Вам отвечают, во что они лично веруют.

Ну какой лично Вы протестант? Вы лютеранин? Или англиканин? Вы, судя по Вашим речам, выходец из какого-то неопротестантского течения, баптист, евангелист, пятидесятник или еще кто из подобных. А вопросов к вам у меня нет. Я прошел ваши университеты уже давно, так что прекрасно понимаю ваше мировоззрение. У меня нет к вам никаких вопросов. Если я и задаю вам вопросы, то только для того, чтобы показать, что на эти вопросы ваши богословские системы ответов не имеют. Я знаю это, потому что я был среди вас.

Что же Вас не устраивает?

Ваше лукавство. Вместо того, чтобы сперва честно ответить, что в Библии нет ответов на мои вопросы, а потом уже попытаться объяснить что-то без Библии, вы продолжаете упорствовать.

А если Вас интересует не исповедание веры, а аргументы в пользу той или иной веры, то сначала, прежде, чем задавать вопросы, нужно найти какое-то общее основание. И уже с этого общего основания (и строго на основании этого общего основания, которое признают и Вы, и Ваши оппоненты) уже можно задавать какие-то вопросы.

Я задал свои вопросы в конкретной ситуации, чтобы показать абсурдность обвинений православных.

А иначе у Вас ничего кроме анекдотов не получится.

Я не сомневаюсь в том, что нашу полемику читает и третья сторона. Им и решать, кто тут аннекдоты пишет.

Труды Мецгера были бы псевдо-научными как раз в том случае, если бы он вдруг стал доказывать подлинность манускриптов, как Вы того требуете.

Так именно на Мецгера и ссылаются часто люди, чтобы доказать, как кажется им, подлинность дошедших до наших дней исходников. Не я этого человека призвал в свидетели, а мои оппоненты.

Хотите, веруйте в подлинность манускриптов, а хотите не веруйте. Ничего другого никакая человеческая наука Вам предложить не может.

Моя вера не зависит от того, подлинные ли библейские манускрипты или не подлинные. А вот у многих неопротестантов зависит их вера от того, подлинные ли те рукописи. Более того, не имея никаких доказательств их подлинности, люди объявили для себе те рукописи единым мерилом истины... Тут, как говорится, разум лишний...

Разумеется, что доказательств в человеческом мире вообще не существует. Все доказательства только по вере.

Тогда зачем вы атакуете православных и католиков, у которых своя личная вера? Это ведь не я атаковал вашу веру. Я не имею такого обычая - атаковать инославных. Кто знает меня на форуме уже давно, сможет подтвердить это. Но когда я вижу, как кто-то атакует мою веру (православную), тогда я могу ввязаться в диспут.

То есть, для того, чтобы установить подлинность текстов Писания, по-Вашему надо пользоваться преданием? Вам самому не смешно. А для установления подлинности предания, чем пользоваться?

Вы так часто пытаетесь осмеять все, чего Вы не понимаете...
Я пока Вам ничего не писал о том, как ДОЛЖНО устанавливать подлинность текстов Писания. Пока я Вам лиш говорю о том, что по факту Священное Писание является лишь частью Священного Предания. Нравится это кому-то или не нравится, но это ДАННОСТЬ. Неоспоримая данность. Как различать Священное Предание от многих человеческих преданий - это уже другая тема. Очень сложная тема. Я ее пока не затрагиваю. Пока я лишь показываю, что никаких неоспоримых доказательств священности нашей Библии Бог не дал людям.

Какое мне дело до того, какими критериями веры пользовались какие-то сомнительные дяденьки в своих сомнительных преданиях? У меня свои личные критерии веры.

Пока Вы будете верить так сами себе - я Вам ни слова не скажу. Верьте, как находите нужным. Но тогда воздерживайтесь от суда (публичного суда) на тему тех "даденек". Вас никто не принуждает им доверять.

Почему я должен пользоваться критериями веры каких-то сомнительных дяденек с их сомнительными преданиями???

Вы никому ничего не должны.

То есть, Вы мне предлагаете, вместо личной веры моей, руководствоваться личной верой каких-то сомнительных дяденек, да еще, до кучи, Вы и личную веру в качестве критерия отрицаете при этом.

Нет, не спешите делать выводы от моего имени. Спешка уместна при диарее... Я же много раз писал на форуме, что никогда никого не принуждаю поступать против его совести.

Вам самому Ваша аргументация не смешна?

Нет, не смешна. Но Ваша тенденциозность все осмеивать мне о многом говорит. О Вас говорит. Ибо от избытка сердца говорят уста. Как сказал мудрец: "Заговори. Я хочу тебя увидеть". Вы заговорили. И я увидел Вас...

Православные пытаются критиковать протестантов за то, что у протестантов каждый определяет веру по-своему, своими мозгами, своей личной верой.

Давайте говорить не за кого-то, а за себя. Вот перед Вами я, человек, не отделяющий себя от ПЦ (хотя для некоторых православных даже на нашем форуме я не православный). Где я Вам предлагал отказываться от разума и идти против совести?

То есть, насколько я понимаю, согласно православному учению получается, что для того, чтобы принять православие, надо выпрыгнуть из себя (из своих мозгов), принять православие вне себя (без своих мозгов), а потом уже с православием обратно запрыгнуть.

Это не так.

Вот таким «чудотворным» должно быть принятие православия, если следовать православному учению, а иначе получится каждый по-своему (своими мозгами), как у протестантов.

Не спешите с выводами.

[Володя77]

Православные: Христос создал Церковь.., которую врата ада не одолеют!!

Да, православные.., Христос создал Церковь Свою (акцентирую: не православную - такое понятие, как православие, Господь вообще не использует - такого слова вообще нет в Библии) и врата ада не одолеют ее.
Церковь Христова изначально держится исключительно веры Евангельской, как и Апостол велит (см. Флп 1:27)... - это вера от всех слов Евангелия - Нового Завета (и вера во все его слова).

И если вы, православные (и католики), примете слово Христа и веру, которую Он насадил через Своих Апостолов - веру Евангельскую, и будете соблюдать слова Нового Завета Иисуса Христа.., и откажетесь от бабьих басен и ересей - обретете прощение своих грехов и вечность в Царстве Небесном.

Если же и далее будете пренебрегать грозными предостережениями Апостолов Христа и прочими предостережениями, записанным в Библии (см., в том числе, Исход 20:4,5, Галатам 1:8,9, Откровение 22:19, 20:15, Иис.Нав. 1:7,8).., то вечность будете проводить в мучении озера огненного, вместе с диаволом и его демонами.
Это не я говорю - так написано по приведенным выше ссылкам, особенно в Книге Откровения (эта книга завершает все повествование Библии и указывает на результаты жизни тех или других людей: повинующихся и не повинующихся учению Нового Завета).

Так что, если кто хочет оказаться в Царстве Небесном вместе со всеми Божьими святыми - медлить не стоит.., время уже весьма коротко.

PS: .И батюшкам своим покажите в Библии, что спасается человек, именно Евангелием Иисуса Христа (см. 1Кор 15:1,2) - верой Евангельской.
«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам» (см. 1Кор 15:1,2)

[Ансельм]

Певчий пишет:

Область личной веры - это дома, на кухне, с самим собой. А на форума, где ведут полемику, личная вера не является аргументом в полемике.

В полемике вообще ничего не является аргументом. Можете рассказывать хоть про ананасы на Марсе, в полемике же главное - это бодрый, победный тон, а вовсе не содержание.
И я стараюсь по возможности превращать полемику в дискуссию.

А вот в дискуссии надо думать, и в дискуссии интересны аргументы.
Так что, если Вы пожелаете, и немного подумаете, то поймете, что область личной веры не только на кухне, а ВЕЗДЕ в человеческой жизни, во всех областях жизни.

У людей же нет ничего, кроме личной веры.

Певчий пишет:

Они просто верят слепо в то, что их Библия - священное Писание. А то, что де-факто как священное Писание никакой Библии не существует, неопротестанты даже не задумывается. Им внушили с самого начала их наставники, что это так, и они переняли то верой.

На мой взгляд, опять Вы протестантов с православными путаете.

Священное Писание существует уже хотя бы в моей вере, уже хотя бы потому, что Библия для меня Священная Книга. Эта Книга прямо воздействует на меня и лично я под влиянием Силы этой Книги признаю ее Священной.

И, насколько мне известно, точно также у великого множества верующих людей.

Да бывает, что наставники примазываются к Силе Библии, и начинают на влиянии Библии пытаться протаскивать чего-то свое, но внимательные люди это быстро отфильтровывают.

Собственно суть протестантизма (если хотите неопротестантизма, это не важно) как раз в том, чтобы отфильтровывать от Библии разных к ней пытающихся примазываться, например, вроде католических и православных преданий.

Певчий пишет:

Ну какой лично Вы протестант? Вы лютеранин? Или англиканин? Вы, судя по Вашим речам, выходец из какого-то неопротестантского течения, баптист, евангелист, пятидесятник или еще кто из подобных.

Для справки:
Индентифицирующие (отождествляющие) признаки протестанских вероисповеданий известны давно, это те вероисповедания, в которых принимаются пять известных принципов:
«Sola Scriptura» («Только Писание»), «Sola fide» («Только верою»), «Sola gratia» («Только благодатию»), «Solus Christus» («Только Христос»), «Soli Deo gloria» («Только Богу слава»).

Поскольку я принимаю эти принципы, то и отношу свое вероисповедание к протестантизму (или к неопротестантизму это все равно, потому что и у неопротестантов эти же самые признаки).

Певчий пишет:

Я не сомневаюсь в том, что нашу полемику читает и третья сторона. Им и решать, кто тут аннекдоты пишет.

На мой взгляд, решать каждому только для себя, для своей личной веры.

Певчий пишет:

Так именно на Мецгера и ссылаются часто люди, чтобы доказать, как кажется им, подлинность дошедших до наших дней исходников. Не я этого человека призвал в свидетели, а мои оппоненты.

Насколько я понимаю, Мецгер такого не доказывает, это какое-то недоразумение. Мецгер, как библеист, просто с научной добросовестностью собирает различные дошедшие до нашего времени материалы по текстам Нового Завета. А уж что делать с этими материалами каждый решает сам.

Певчий пишет:

Моя вера не зависит от того, подлинные ли библейские манускрипты или не подлинные. А вот у многих неопротестантов зависит их вера от того, подлинные ли те рукописи. Более того, не имея никаких доказательств их подлинности, люди объявили для себе те рукописи единым мерилом истины... Тут, как говорится, разум лишний...

Понимаете, многие люди пытаются осознать свою веру, и иногда это осознание бывает ошибочным, но это совсем не означает, что ошибочна вера.

Многие люди путают научное (условное и погрешимое) доказательство с абсолютным, действительным, непогрешимым доказательством (которое людям недоступно).

В научном (погрешимом, условном) смысле некоторые доказательства подлинности манускриптов, разумеется, есть. Но, разумеется, это всегда можно оспорить, так как возможности абсолютных доказательств людям не дано.

На мой взгляд, главное доказательство для личной веры это Сила воздействия Книг Библии. И этого более чем достаточно, чтобы считать Библию единым мерилом истины веры. И сам я признаю Библию единым мерилом истины веры.

Библия это же явно общепризнанный Первоисточник христианской веры.

Обратите, например, внимание, что все христиане любых вероисповеданий признают Библию, а вот предания или учения каких-то церквей признают только лишь сторонники тех учений или преданий.

(И при этом, думаю, что если тщательно проанализировать и разобраться, то выяснится, что большинство признающих другие учения и предания признают их тоже лишь благодаря той же Библии.)

Певчий пишет:

С личной верой сидите в песочнице и не выходите на духовную войну. Вы же, будучи невежественны в вопросах, по которым по дерзости своей беретесь ввязываться в драку, сперва атакуете православных, а потом, не имея возможности защищаться по всем правилам апологетики, прячитесь за свою "личную веру". Так личная вера есть у ВСЕХ.

То есть, по-Вашему, апостолы с их личной верой должны были сидеть в песочнице?

На мой взгляд, Вы просто не понимаете роли личной веры. Не понимаете, что ничего людям не дано, кроме личной веры.

Да, личная вера есть у всех, вопрос в том, какая? И какое понимание личной веры? И нужна ли эта вера (в том ее понимании, которое есть в настоящий момент) тому, кто ее исповедует? Человек же может ошибочно понимать и выбирать свою веру.

Вот и православных я критику за ошибочное понимание ими их личной веры. Потому что в личной вере православных полно несуразиц и вполне явных ошибок, например, начиная с того, что они свою личную веру считают якобы «не личной».

Например, как Вы мне тут про песочницу пишете. Простите, но не могу читать без смеха.
Получается, что Вы же мне тут говорите, что Вы как православный вышли на «духовную войну», якобы с аргументами «не личной веры». То бишь Вы «чудотворно» выпрыгнули из самого себя?

И делать мне больше нечего как с Вами «духовно воевать». Никаких «духовных войн» я не веду и даже не собираюсь.

Просто хочу немного поделиться своими взглядами по ряду вопросов, может быть это будет кому-то полезным на пути личной веры в Бога. И не более того.

Да и разве православие конкурентоспособно в духовной области? На мой взгляд, оно совершенно не конкурентоспособно.

И что это за «правила апологетики», если апологетика по своей направленности обращена в область, где нет никаких правил? - Апологетика это же область религиозной философии, а там у каждого направления свои правила игры.

Певчий пишет:

Я прошел ваши университеты уже давно, так что прекрасно понимаю ваше мировоззрение. У меня нет к вам никаких вопросов. Если я и задаю вам вопросы, то только для того, чтобы показать, что на эти вопросы ваши богословские системы ответов не имеют. Я знаю это, потому что я был среди вас.

Опять смешите. Оно и видно, как Вы «понимаете». На мой взгляд, эпоха «систем» давно уже прошла. Например, если меня взять, так я вообще принципиальный противник систем в области веры (и не только), потому что я любую систему в области веры считаю идолом.

На мой взгляд, у Вас просто обычная иллюзия «знания».

[Ансельм]

Певчий пишет:

«Что же Вас не устраивает?»
Ваше лукавство. Вместо того, чтобы сперва честно ответить, что в Библии нет ответов на мои вопросы, а потом уже попытаться объяснить что-то без Библии, вы продолжаете упорствовать.

Вы еще и поклеветать любите? Где Вы у меня какое-либо "лукавство" узрели?

И в чем, по-Вашему, я «лукаво» упорствую? На мой взгляд, Вы еще даже не поняли того, что я Вам говорю.

Отвечу еще раз прямо на Ваши вопросы:
Певчий пишет:

Вообще Вы пишите не о том, о чем я поднял вопросы. А именно:
1) Где есть прямое повеление Бога создать современный библейский Канон? Честный ответ на этот вопрос: нигде в Библии нет такого повеления от Богв. Исторические церкви формировали тот Канон не на библейском предписании, а исходя из других критериев.

На мой взгляд, честный ответ в том, что Бог дал откровение для того, чтобы это откровение принимали, а принятие откровения это и есть канон в протестантском смысле этого слова.

А «формирование» канона у исторических церквей состояло лишь в том, что они примазывались к влиятельным Книгам Библии.

Никаких критериев для принятия канона откровения не существует, так же как не существует критериев для определения гениального произведения искусства.
Потому что, если бы такие критерии были, то можно было бы штамповать откровения и гениальные произведения искусства, создав, например, соответствующую компьютерную программу. Такие программы есть, только вот с такою «мелочью» как гениальность у программного творчества проблема.

И откровения, и гениальные произведения искусства определяются только по силе воздействия на людей.

А вот в чем именно эта Сила состоит никто из людей объяснить не может, потому что эти Силы идут из сферы бессознательного.

- - - Добавлено - - -

Певчий пишет:

2) Где Бог говорит какие писания должны войти в тот библейский Канон? Честный ответ: нигде в Библии Бог не дает того перечня писаний. Исторические церкви вводили писания в тот Канон не на библейском основании, а исходя из других представлений (совсем ге протестантских).

На мой взгляд, честный ответ в том, что Сила откровения прямо указывает, какие Книги должны войти в Канон. Как сказано:

«29. Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу?
30. Посему вот, Я на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга.
31. Вот, Я на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: «Он сказал».»
(Иеремия 23:29-31)

На мой взгляд, честный ответ в том, что исторические церкви только лишь примазывались к влиянию Книг Библии, потому что без Книг Библии они никто и звать их никак.
Потому исторические церкви лишь пытались использовать в своих интересах ту Силу влияния, которое производила и производит на людей Библия.

Певчий пишет:

3) Где Бог свидетельствует о дошедших до наших дней манускриптах, что они являются точными копиями оригинальных текстов Апостолов и нет там никаких изменений? Честный ответ: таких доказательств от Бога не существует. Исторические церкви приняли те рукописи исходя из других критериев - они не противоречили Священному Преданию. Именно Священное Предание было единым критерием различения чистого от нечистого.

На мой взгляд, честный ответ в том, что доказательства от Бога в том, что Книги Библии достаточно точные для того, чтобы обладать Божественной Силой влияния на людей, причем даже в переводах!

Как пишет немецкий поэт Генрих Гейне, хорошо понимавший бесконечное различие между влиянием набожных людей исторических церквей (про которых он пишет с юмором) и влиянием Библии (про которою он пишет серьезно):

«Уже в моей последней книге «Романсеро», я высказался по поводу происшедшей в моей душе перемены по отношению к вопросам религии. С тех пор много раз с христианской назойливостью меня допрашивали о том, каким путем снизошло на меня это просветление.

Набожные души, как видно, мечтают, чтобы я обогатил их каким-нибудь чудом, и они желали бы знать, не узрел ли я свет, подобно Савлу по пути в Дамаск, или не ездил ли, подобно Валааму, сыну Веора, на упрямой ослице, разверзшей уста и заговорившей по-человечьи.

Нет, о набожные души, никогда не ездил я в Дамаск, ничего не знаю о Дамаске, кроме того, что недавно тамошних евреев обвинили в том, будто они пожирают старых капуцинов, и самое имя города было бы мне, вероятно, неизвестно, если бы я не читал «Песнь песней», где царь Соломон сравнивает нос своей возлюбленной с некоей башней, обращенной к Дамаску.

Никогда не видовал я и осла по крайней мере четвероногого, - говорящего, по-человечьи, тогда как встречал немало людей, которые всякий раз, когда открывали рот, говорили как ослы.

В самом деле, ни видением, ни серафическим экстазом, ни гласом с небес, ни каким-либо необычным сновидением или иным чудесным явлением не приведен я на путь благодати, и моим прозрением я обязан исключительно чтению одной Книги.

Книги? Да, одной старой, простой Книги, скромной, как природа, и, как природа, естественной; эта Книга выглядит будничной и непритязательной, как солнце, нас согревающее, и как хлеб, нас питающий, Книга, глядящая на нас так сердечно, так благостно-ласково, словно старая бабушка, которая ведь и читает ежедневно с очками на носу своими милыми дрожащими губами эту Книгу, и последняя так прямо и называется: «Книга» -«Библия».

Правильно называют ее также «Священным Писанием»; кто потерял своего Бога, может вновь обрести Его в этой Книге, а на того, кто Его никогда не знавал, веет от нее дыханием Божественного Слова.

Евреи, знающие толк в драгоценностях, понимали очень хорошо, что делают, когда при пожаре второго Храма бросили на произвол судьбы золотые и серебряные жертвенные сосуды, подсвечники и светильники и даже нагрудник первосвященника с крупными драгоценными камнями и спасли одну только Библию. Она была истинным сокровищем во Храме и, к счастью, не стала жертвою ни пламени, ни Тита Веспасиана, злодея, по рассказам раввинов так скверно кончившего дни свои.

Еврейский священно служитель, живший в Иерусалиме за двести лет до пожара второго Храма, в блестящую эпоху Птоломея Филадельфа, и звавшийся Иошуа бен-Сирах бен-Елиэзер, выразил взгляд своего времени на Библию в собрании изречений «Мешалим», и я приведу здесь его прекрасные слова. Они богослужебно торжественны и, однако, так утолительно-свежи, словно вчера лишь исторглись из живой человеческой груди, и гласят:

«Все это есть Книга союза, заключенного со Всевышним, а именно: Закон, завещанный Моисеем дому Иакова.
Отсюда истекал разум, подобно Евфрату во время половодья и Иордану во время жатвы. Отсюда распространилась нравственность, подобно свету и подобно водам Нила осенью.
Никогда не было человека, изучившего ее до конца, и вовеки не будет никого, кто постигнет ее до дна. Ибо смыл ее богаче всякого моря и слово ее глубже всякой бездны.»».
(Генрих Гейне «К истории религии и философии в Германии»)

Божественная Сила Библии действовала и действует на людей: на людей умных и глупых, образованных и необразованных, на злых и на добрых, на верующих в Бога и на атеистов, и так далее.

Оказывало влияние на людей Слово Библии, а исторические церкви признавали Библию, чтобы использовать Силу Библии в своих интересах., и поскольку им хотелось власти, то они пытались и пытаются «возглавить» Библию.

Честный ответ в том, что исторические церкви хотят, чтобы Силу влияния на людей оказывала Библия, а командовали людьми, чтобы они, а не Библия.

На мой взгляд, исторические церкви с претензиями их преданий на «равенство» с Силой Библии напоминают иудейских заклинателей, которые именем Христа решили бесов изгонять:

«13. Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14. Это делали какие‐то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16. И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.»
(Деяния Апостолов 19:13-16)

- - - Добавлено - - -

Певчий пишет:

Я пока Вам ничего не писал о том, как ДОЛЖНО устанавливать подлинность текстов Писания. Пока я Вам лиш говорю о том, что по факту Священное Писание является лишь частью Священного Предания. Нравится это кому-то или не нравится, но это ДАННОСТЬ. Неоспоримая данность.

Не смешите, пожалуйста. « ДАННОСТЬ»! Да еще «неоспоримая данность»!

Поясняю, почему смешны и предлагаю Вам посмеяться вместе со мной.

Поймите, пожалуйста, я же смеюсь вовсе не над Вами, а над несуразными учениями, которые Вы тут предлагаете.

На мой взгляд, человек это же вовсе не разделяемые им учения, человек может легко выкинуть свои учения, и остаться самим собой.

На мой взгляд, для человека ошибки это нормально. Как говориться: «Чилавекам свойствинна ашибацца».

Например, если Вы бы обнаружили у меня какую-то ошибку, так я бы был только рад, и эту ошибку легко выкинул, зачем мне нужно ошибочное мнение? И я сам ищу у себя ошибки, и обнаруженная ошибка тут же у меня вылетает.

Дело в том, что я не придаю статуса непогрешимости своим воззрениям, потому что, насколько я понимаю, это запрещается первой заповедью Закона Бога. Только Бог имеет право на непогрешимость, но никак не люди, и не церкви.

Итак, поясняю Вашу ошибку:

Во-первых, это никакая не «данность», никакой не «факт».
Потому что речь идет об истории, а в история нам сейчас просто не дана во всем многообразии ее фактического материала.
От истории остались какие-то частички, из которых можно выстраивать все, что угодно.
Потому что пространство между этими оставшимися частичками просто нечем заполнить, кроме различных домыслов. Потому в истории могут быть только предположения, верования и гадания по поводу того, как заполнять недостающее пространство.

Во-вторых, даже если бы была данность и факт (а даже этого нет), то, давно известно, что никакой факт и никакая данность нам не дана вне ее интерпретации.
То есть, мы всегда имеет дело не с данностью, а лишь с той или иной интерпретацией данности.
А любая интерпретация это всегда лишь предположение, верование по поводу данности или факта. Это означает, что любой факт, любую данность можно толковать в любую сторону, кто как пожелает.

Потому любая интерпретация (толкование) фактов или данности всегда легко оспорима, надо только просто предложить противоположную интерпретацию (противоположное предположение, верование) по поводу любого факта или данности.

И Ваше утверждение это всего лишь Ваше личное верование, не более того.

Даже если Ваше верование разделяют еще кто-то, какие-то церкви, то и в этих «кто-то», и в то, что они разделяют, Вы тоже только лично верите, через Ваши личные интерпретации.

А все человеческие претензии на что-то большее, чем просто личная вера - смешны.

Большее только у Бога.

[Певчий]

В полемике вообще ничего не является аргументом. Можете рассказывать хоть про ананасы на Марсе, в полемике же главное - это бодрый, победный тон, а вовсе не содержание.
И я стараюсь по возможности превращать полемику в дискуссию.

Это если человек неадекватный. Но с такими я стараюсь даже не вступать в полемиику. А так в полемике всегда есть аргументы общедоступного характера. К примеру, если по факту нет никаких оригинальных документов Апостолов, то оспаривать это может только глупец. Это аргумент. Но глупец аргумент не примет только потому, что он глупец. Он начнет "лить воду", талдычить пространные речи, забалтывать вопрос. Но тогда "диалог" с таким продолжаться может уже не столько ради глупца, сколько ради третьей стороны, которая, читая эту полемику со стороны, может адекватно рассудить, кем движет разум, а кем фанатизм.
Кстати, чем у Вас отличается полемика от дискуссии?

Так что, если Вы пожелаете, и немного подумаете, то поймете, что область личной веры не только на кухне, а ВЕЗДЕ в человеческой жизни, во всех областях жизни.

Когда на открытой плащадке, на Форуме, один выходит обвинять других, опираясь лишь на личную веру и не имея никаких ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов своим обвинениям, то такому балаболу можно и нужно закрывать рот. То, что он верит, что у дяди Васи дочка шлюха (хотя у дяди Васи есть лишь сын), но он имеет личную веру, что та дочка дяди Васи все равно шлюха (а значит дядя Вася плохой папа), должно пресекаться как клевета и оговор ближнего. Когда какой-то горе-обличитель из состояния бесовской "прелести" вдруг возомнил себя "пророком" и решил выйти обвинять каких-то христиан опираясь лишь на личную веру и не имея возможности предоставить доказательств, доступным другим, то такого классифицируют как лжесвидетеля и колеветника, сына диавола.

У людей же нет ничего, кроме личной веры.

Если у кого нет доказательств его обвинениям против людей, то он не должен рот свой открывать для обвинений.

На мой взгляд, опять Вы протестантов с православными путаете.

А на мой взгляд Вы понятия нее имеете о протестантах и православных. Какой Вы деноминации? У Вас мышление не протестанта. Вы неопротестант из какой-то недавно появившейся веры.

Священное Писание существует уже хотя бы в моей вере, уже хотя бы потому, что Библия для меня Священная Книга. Эта Книга прямо воздействует на меня и лично я под влиянием Силы этой Книги признаю ее Священной.

Вам никто в праве на ту веру и не отказывает. Вам лишь говорят, что та вера пригодня только для Вашего личного пользования. А для обвинений кого-то та вера непригодна.

Собственно суть протестантизма (если хотите неопротестантизма, это не важно) как раз в том, чтобы отфильтровывать от Библии разных к ней пытающихся примазываться, например, вроде католических и православных преданий.

"Фильтруя" вы порождаете свои предания. И одно из них, что единым авторитетом истины является лишь Библия. Апостолы и первые христиане так не верили. Пытаясь упростить себе путь поиска различения чистого от нечистого вы выплескнули и ребенка.

Индентифицирующие (отождествляющие) признаки протестанских вероисповеданий известны давно, это те вероисповедания, в которых принимаются пять известных принципов:
«Sola Scriptura» («Только Писание»), «Sola fide» («Только верою»), «Sola gratia» («Только благодатию»), «Solus Christus» («Только Христос»), «Soli Deo gloria» («Только Богу слава»).


Поскольку я принимаю эти принципы, то и отношу свое вероисповедание к протестантизму (или к неопротестантизму это все равно, потому что и у неопротестантов эти же самые признаки).

Назовите юридическое название вашей общины (если вы юридически зарегистрированы как религиозная организация).

Библия это же явно общепризнанный Первоисточник христианской веры.

Ничего подобного. Современной Библии еще не было, а вера уже была. Еще Апостолы не написали ни одного послания, не появилось письменных Евангелий, а вера уже была. Есть (и были ранее) люди неграмотные, которые никогда не умели читать. Но они имели живую веру. Наверняка имели и кучу заблуждений в уме (без чего не бывает). Но это не мешало им иметь живую веру.

Обратите, например, внимание, что все христиане любых вероисповеданий признают Библию, а вот предания или учения каких-то церквей признают только лишь сторонники тех учений или преданий.

Только в исторических церквях есть существенное уточнение: Библия для них является лишь ЧАСТЬЮ Священного Предания Церкви. А те, кто отвергает такую формулировку, тем самым автоматически вводят свое ПРЕДАНИЕ, согласно которого только Библия есть Священное Предание, и тем самым порождают свою традицию новой веры, которой не держались ранние христиане.

То есть, по-Вашему, апостолы с их личной верой должны были сидеть в песочнице?

Нет, это не по моему. Апостолы имели дерзновения обличать. Если Петр сказал Анании и Сапфире, что они не ему, а Духу Святому солгали, то Сам Бог об этом тут же засвидетельствовал, так что все увидели, что Петр не по дерзости своей говорил, а как ведомый Духом Святым. Апостолы имели больше, чем просто личную веру.

На мой взгляд, Вы просто не понимаете роли личной веры. Не понимаете, что ничего людям не дано, кроме личной веры.

А я думаю, что Вы просто преувеличиваете значение личной веры. Личная вера - это всегда только лишь ЛИЧНАЯ вера. Одной ее недостаточно для того, чтобы кого-то обвинять (как я приводил пример выше, где человеку говорят, что у него дочь шлюха, тогда как у него нет дочери, а есть сын).

Вот и православных я критику за ошибочное понимание ими их личной веры. Потому что в личной вере православных полно несуразиц и вполне явных ошибок, например, начиная с того, что они свою личную веру считают якобы «не личной».

Вы себе помочь не можете со своей личной верой, но беретесь судить веру чужую, о которой имеете очень извращенное представление.

Например, как Вы мне тут про песочницу пишете. Простите, но не могу читать без смеха.

Да не вопрос, смейтесь. Как гласит народная поговорка про смех без причины... Вы выставляете самого себя в глупом свете.

Получается, что Вы же мне тут говорите, что Вы как православный вышли на «духовную войну», якобы с аргументами «не личной веры». То бишь Вы «чудотворно» выпрыгнули из самого себя?

Чтобы указывать на глупости обвинителей мне не нужно выпрыгивать из себя. Мне достаточно указывать на ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. А общеизвестный факт таков, что от Апостолов не сохранилось ни одной рукописи. А дошедшие до наших дней исходнитки лишь по преданию исторических церквей классифицируются как "священные".

И делать мне больше нечего как с Вами «духовно воевать». Никаких «духовных войн» я не веду и даже не собираюсь.

Конечно, не ведете. Вас используют бесы как ведомого ими. Вы даже не замечаете того за собою, как они Вас направляют.

Да и разве православие конкурентоспособно в духовной области? На мой взгляд, оно совершенно не конкурентоспособно.

В этой теме ваша компания кроме бла-бла-бла ничего противостоять православным не можете. Ну а то, что вы там сами о себе мните при этом, так то только ваша "личная вера". Дон Кихот тоже думал, что дракона поразил...

И что это за «правила апологетики», если апологетика по своей направленности обращена в область, где нет никаких правил? - Апологетика это же область религиозной философии, а там у каждого направления свои правила игры.

Если ввязавшийся в апологетику не имеет ничего, кроме своей личной веры, то он не апологет вообще, по определению. Потому что при апологетике надо прибегать к ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ (или то, что можно проверить) ФАКТАМ. А у вас их нет. Но есть личная вера...

Опять смешите. Оно и видно, как Вы «понимаете». На мой взгляд, эпоха «систем» давно уже прошла. Например, если меня взять, так я вообще принципиальный противник систем в области веры (и не только), потому что я любую систему в области веры считаю идолом.


На мой взгляд, у Вас просто обычная иллюзия «знания».

Да не вопрос. Меня Ваши оценки не смущают. Смейтесь и дальше.

[Певчий]

Вы еще и поклеветать любите? Где Вы у меня какое-либо "лукавство" узрели?

За свои слова я способен отвечать. А лукавство Ваше именно в неспособности четко ответить на предложенные вопросы, где я даже ответы Вам подсказал.

На мой взгляд, честный ответ в том, что Бог дал откровение для того, чтобы это откровение принимали, а принятие откровения это и есть канон в протестантском смысле этого слова.

Где Бог сказал, что "Он дал современный библейский Канон"?

А «формирование» канона у исторических церквей состояло лишь в том, что они примазывались к влиятельным Книгам Библии.

И что такое эти "влиятельные" книги? Вы знаете, какими книгами пользовались ранние христиане? Среди них бли и такие, которых нет в современном Каноне.

Никаких критериев для принятия канона откровения не существует, так же как не существует критериев для определения гениального произведения искусства.
Потому что, если бы такие критерии были, то можно было бы штамповать откровения и гениальные произведения искусства, создав, например, соответствующую компьютерную программу. Такие программы есть, только вот с такою «мелочью» как гениальность у программного творчества проблема.

Тогда тем более актуальны мои вопросы. С какой стати вы приняли часть предания исторических церквей, в виде того Канона, которго не было в первом веке? "Чем дальше в лес, тем больше дров" у Вас.

На мой взгляд, честный ответ в том, что Сила откровения прямо указывает, какие Книги должны войти в Канон.

ГДЕ указывает? ГДЕ перечень тех книг? Покажите мне, ГДЕ и КОГДА та Сила указала то, о чем Вы говорите.

Как сказано:


«29. Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу?
30. Посему вот, Я на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга.
31. Вот, Я на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: «Он сказал».»
(Иеремия 23:29-31)

А это вообще ни к месту Вы процитировали.

На мой взгляд, честный ответ в том, что исторические церкви только лишь примазывались к влиянию Книг Библии, потому что без Книг Библии они никто и звать их никак.

Реальность совсем противоположна. Канона еще не было, а исторические церкви уже были. А вот у вас если отнять Библию, то не будет и вашей веры. Ваша вера основана на книжке. А исторические церкви веру основывали не на книжке, а на Самом Иисусе Христе.

На мой взгляд, честный ответ в том, что доказательства от Бога в том, что Книги Библии достаточно точные для того, чтобы обладать Божественной Силой влияния на людей, причем даже в переводах!

Точно также говорят мусульмане о Короне. А читающие книгу Мормона в восторге от нее. А видели бы Вы сияющие глаза тех, кто пообщавшись с "белыми братьями" и Марией Деви Христос, рассказывали, как изменилась их жизнь после встречи с теми. Таких свидетельств полно в разных сектах, в том числе и тоталлитарных. Это не аргумент, а свидетельство поверхностоности Вашего мышления.

Не смешите, пожалуйста. «ДАННОСТЬ»! Да еще «неоспоримая данность»!

Пока Вы мне не ответите на мои три вопроса, смех Ваш будет играть только против Вас. Хотите оспорить мою формулировку? Попробуйте. Ответь на мои вопросы. Пока Вы лишь лукаво их забалтываете. Я утверждаю, что священным современный библейский Канон является исключительно лишь по свителельству исторических церквей и вне предания де-факто не существует. Я думаю, чтоо Вы просто не осознаете всей глубины Вашего поверхнеглядства. Я настаиваю: покажите мне свидетельство Самого Бога о современном Библейском Каноне.

Итак, поясняю Вашу ошибку:


Во-первых, это никакая не «данность», никакой не «факт».
Потому что речь идет об истории, а в история нам сейчас просто не дана во всем многообразии ее фактического материала.
От истории остались какие-то частички, из которых можно выстраивать все, что угодно.
Потому что пространство между этими оставшимися частичками просто нечем заполнить, кроме различных домыслов. Потому в истории могут быть только предположения, верования и гадания по поводу того, как заполнять недостающее пространство.

Показываю нелепость Ваших отмазок:


Фактом было бы для Вас - это показать оригинальные тексты Апостолов. Но их нет. Не дошли они до наших дней. Это ФАКТ, что их нет. Не признавать этого факта могут только упертые фанатики. Отвергать эту данность в здравом уме не может никто.

Во-вторых, даже если бы была данность и факт (а даже этого нет), то, давно известно, что никакой факт и никакая данность нам не дана вне ее интерпретации.
То есть, мы всегда имеет дело не с данностью, а лишь с той или иной интерпретацией данности.
А любая интерпретация это всегда лишь предположение, верование по поводу данности или факта. Это означает, что любой факт, любую данность можно толковать в любую сторону, кто как пожелает.


Потому любая интерпретация (толкование) фактов или данности всегда легко оспорима, надо только просто предложить противоположную интерпретацию (противоположное предположение, верование) по поводу любого факта или данности.


И Ваше утверждение это всего лишь Ваше личное верование, не более того.

Причем здесь моя личная вера и интерпретация? Я Вам говорю о том, что можно проверить. Вам любой честный библеист скажет, что не сохранились до наших дней оригинальные тексты Апостолов. А то, что сохранилось, перепроверить на идентичность с оригиналами не имеет возможности. Не с чем сверять. Для этого нужны оригинальные тексты. Это как копию Вашего паспорта можно сделать сканированием. Но потом нотариус должен проверить копию с оригиналом и заверить ее своей печатью, подтверждающей, что то подлинно копия. А исходники перепроверить нельзя. Это ФАКТ. Это ДАННОСТЬ. Многие исследователи манускриптов пришли к выводам, что переписанные "копии" имеют вставки. Расходятся лишь в оценочном восприятии тех вставок, насколько они "существенны" или "не существенны". И случись произойти чуду и нам сегодня с Неба Бог спустил бы оригинальные рукописи Апостолов и отдали бы дошедшие исходники и те оригиналы в нотариальную контору заверить исходники как КОПИИ, то честные компании и юристы не поставили бы там свою печать, что то копия. Там нашли бы много неточностей. Но для исторических церквей это не было бы трагедий. А вот для вас - это катастрофа. Потому что вы заменили Христа книжками.