Православные: Христос создал Церковь (православную), которую врата ада не одолеют!

[Призван]

Я спрашиваю просто:

1) Покажите мне в Библии, где Бог повелел создать современный библейский Канон.
2) Покажите мне перечень книг, данный от Бога, которые Он велел ввести в современный библейский Канон.
3) Покажите мне свидетельство Бога о том, что дошедшие до наших дней рукописи, именуемые "исходниками" (по которым делают переводы Библии на языки мира), - подлинные, и не искажены переписчиками.

Если Вы способны ответить прямо, без многословного юления, ответьте. Если же нет у Вас четких ответов на мои вопросы, то не морочьте мне голову. Не надо мне писать всякую фигню, не отвечающую на мои вопросы.

На все ваши вопросы я ответил здесь, и обосновал свои ответы местами Писания. Но вас мои ответы не устраивают. Сказать почему? Потому что Иисуса и Его учеников гнала, убивала... именно государственная, господствующая... религия (Иона.16:2-3).

Если вы и ваши исторические (государственные, господствующие...) церкви (православные и католические) от Бога, то докажите это! Покажите в Новом Завете ваши учения, например, деяния VII ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА: "Мы почитаем святые мощи (кости) святых, поклоняемся иконам, и целуем их... Думающих иначе - анафематствуем (проклинаем)". Православные и католики молятся умершим, например, деве Марии: "Матерь Богородица, молись о нас, ходатайствуй за нас перед Богом...".

Так же покажите, что Иисус и Его ученики являлись государственной, господствующей... религией!

Покажите, что Иисус и Его ученики устраивали крестовые походы, инквизиции..., как это делали много столетий исторические (государственные, господствующие...) церкви (православные и католические) - см. здесь.

Если не покажите, то вы:

Безбожники: «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога...» (2Иоан.1:9).
Находитесь под анафемой (проклятием): «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят)» (Гал.1:8).
Лжецы: «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).

А безбожники, лжецы..., государственные, господствующие... религии, конечно, будут насмерть сражаться за царство тьмы, и гнать любого, говорящего истину, как об этом написано: "Изгонят вас из синагог (государственных храмов); даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоан.16:2,3).

[Певчий]

На все ваши вопросы я ответил здесь,

Нет там ответов. Потому что в Библии ничего о том не сказано. То же, чем занимаетесь Вы, это обычный троллинг и лукавство. Мне не о чем с Вами больше разговаривать. Огонь нас рассудит.

[Ансельм]

Певчий пишет:

Когда на открытой плащадке, на Форуме, один выходит обвинять других, опираясь лишь на личную веру и не имея никаких ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов своим обвинениям, то такому балаболу можно и нужно закрывать рот.
()
Если у кого нет доказательств его обвинениям против людей, то он не должен рот свой открывать для обвинений.

А после таких утверждений-заявлений об обвинениях Певчий выдвигает такое обвинение:

Вас используют бесы как ведомого ими. Вы даже не замечаете того за собою, как они Вас направляют

Согласно Вашим же требованиям к обвинению, Певчий, приведите ОБЩЕДОСТУПНЫЕ факты , пожалуйста, по поводу бесов, и по тому, как они кого ведут.
И с доказательствами обвинений обязательно по поводу бесов и их водительства, и доказательства представьте на основании ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов, пожалуйста.

Вам самому не смешно то, что Вы пишете?

Певчий пишет:

Если ввязавшийся в апологетику не имеет ничего, кроме своей личной веры, то он не апологет вообще, по определению. Потому что при апологетике надо прибегать к ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ (или то, что можно проверить) ФАКТАМ. А у вас их нет. Но есть личная вера...

Да, да, апологеты же всегда приводят ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ и проверяемые ФАКТЫ о бесах, и о Боге, и т.д.

Непонятно только, зачем же Христос и апостолы учили вере, если у апологетов есть ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ и проверяемые знания о ФАКТАХ?

Наверное, Христос забыл у апологетов спросить.

Певчий пишет:

Сообщение от Ансельм
«Священное Писание существует уже хотя бы в моей вере, уже хотя бы потому, что Библия для меня Священная Книга. Эта Книга прямо воздействует на меня и лично я под влиянием Силы этой Книги признаю ее Священной.»

Вам никто в праве на ту веру и не отказывает. Вам лишь говорят, что та вера пригодня только для Вашего личного пользования. А для обвинений кого-то та вера непригодна

На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Дело в том, что во всякой личной вере масса не личного, масса общего.

Ведь, человек же со своей личной верой в культуре находится. И чем шире культурный кругозор человека, тем больше в его личной вере общего.

Потому, насколько человек понимает свою личную веру, настолько он может понимать и веру других людей, и даже из разных культур.

К тому же, я никого ни в чем не обвиняю, а просто высказываю свой взгляд на разные учения, в том числе, и на православное учение, которое мне представляется несуразным.
Это не обвинение, это просто мой взгляд. Кто-то находит что-то общее с моим взглядом и согласен со мной, а кто-то нет. Это дело личного выбора.

Певчий пишет:

А дошедшие до наших дней исходнитки лишь по преданию исторических церквей классифицируются как "священные".

Но тогда у Вас получается, что я - это и есть предание исторических церквей, потому что я признаю Библию Священным Писанием, а Вы же сами пишете, что «лишь по преданию исторических церквей классифицируются как «священные».

Уже не знаю, смеяться или плакать с Вами.

Теперь я у Вас оказался преданием исторических церквей.

При этом, до кучи, Вы еще пишете про меня, что: «Вас используют бесы как ведомого ими. Вы даже не замечаете того за собою, как они Вас направляют.»

Поскольку, по-Вашему получается, что я и есть предание исторических церквей, и я же руководим бесами по-Вашему, то весьма нелестное, знаете ли, у Вас получается мнение о предании исторических церквей.

Певчий пишет

Сообщение от Ансельм
«Библия это же явно общепризнанный Первоисточник христианской веры.»

Ничего подобного. Современной Библии еще не было, а вера уже была. Еще Апостолы не написали ни одного послания, не появилось письменных Евангелий, а вера уже была. Есть (и были ранее) люди неграмотные, которые никогда не умели читать. Но они имели живую веру. Наверняка имели и кучу заблуждений в уме (без чего не бывает). Но это не мешало им иметь живую веру.

Просто Новый Завет, как и Ветхий Завет, были сначала в устной форме.

А потом были записаны. Но устное или письменное откровение Библии это все равно откровение Библии.

Дело же не в том, письменное или устное, а в том, откровение или не откровение.

Певчий пишет:

Сообщение от Ансельм
«На мой взгляд, честный ответ в том, что Бог дал откровение для того, чтобы это откровение принимали, а принятие откровения это и есть канон в протестантском смысле этого слова.»

Где Бог сказал, что "Он дал современный библейский Канон"?

Бог дал откровение, а откровение Бога не нуждается в чьем-то удостоверении.

Откровение Бога удостоверяет само себя Силой влияния настоящего откровения.

Как и настоящие гениальные произведения искусства не нуждаются в удостоверении.

Ведь, я же Вам цитировал Мецгера, повторю:
«Творения веры и искусства ничего не приобретают от официальной печати. Если, например, все музыкальные академии мира объявят Баха и Бетховена великими музыкантами, надо бы ответить: «Спасибо, мы об этом и так давно знаем».»
(Брюс Мецгер «Канон Нового Завета»)

Можно только верить или не верить откровению, принимать или не принимать откровение.

На мой взгляд (и далеко не только на мой), по Книгам Библии яснее ясного, что это Слово Бога.

Но, по-видимому, просто, к сожалению, не все умеют видеть и слышать сердцем, как и сказано:

«11. Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12. ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите,
15. ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их».»
(Евангелие от Матфея 13:11-15)

Опять-таки, тут проблема с ОБЩЕДОСТУПНОСТЬЮ, которой Вы требуете.

Певчий пишет:

Причем здесь моя личная вера и интерпретация? Я Вам говорю о том, что можно проверить. Вам любой честный библеист скажет, что не сохранились до наших дней оригинальные тексты Апостолов. А то, что сохранилось, перепроверить на идентичность с оригиналами не имеет возможности. Не с чем сверять. Для этого нужны оригинальные тексты. Это как копию Вашего паспорта можно сделать сканированием. Но потом нотариус должен проверить копию с оригиналом и заверить ее своей печатью, подтверждающей, что то подлинно копия. А исходники перепроверить нельзя. Это ФАКТ. Это ДАННОСТЬ. Многие исследователи манускриптов пришли к выводам, что переписанные "копии" имеют вставки. Расходятся лишь в оценочном восприятии тех вставок, насколько они "существенны" или "не существенны".

На мой взгляд, Вы упорно не желаете понимать, что дело вовсе не в манускриптах, а в Силе влияния Божественного Слова.

Например, паспорт может быть самым наиподлинейшим, вот только влияния Силы Божественного Слова в паспорте нет.

И я верю Силе влияния Божественного Слова, а не манускриптам. Мне все равно, устное или письменное, вчера открытое или давно, я верю Силе влияния Божественного Слова Книг Библии.

А вот, например, в католических и православных преданиях я этого влияния Силы Божественного Слова явно не нахожу. Вот в чем дело, а вовсе не в манускриптах.

Дело в том, что я никогда не испытывал от других книг такого, что я испытываю от Книг Библии. И об этом же свидетельствовали и свидетельствует множество людей.
Да, это моя личная вера и восприятие, но это повторяется и повторяется у множества других людей.

Например, я приводил Вам тут прекрасные слова поэта Г. Гейне о воздействии на него и на других людей Библии. И я очень согласен с этими словами Гейне, потому что это близко моей личной вере и восприятию.

Знаете, литературовед В. Шкловский говорил:
«У Гоголя черт входит в избу верю, а у писателя N. учительница входит в класс не верю!» .

Певчий пишет:

И что такое эти "влиятельные" книги? Вы знаете, какими книгами пользовались ранние христиане? Среди них бли и такие, которых нет в современном Каноне.

Влиятельные Книги это те Книги, которые обладают Силой воздействия на людей вне всяких сторонних удостоверений и подтверждений, сами по себе.

Например, кому нужно удостоверение или подтверждение того, что стихи Пушкина или проза Гоголя гениальны? Это же ясно любому, хоть чуть-чуть способному воспринимать искусство, и кто их читал, без всяких удостоверений.

Так же и Книги Библии не нуждаются в каких-либо удостоверениях, они сами по себе являются наиподлиннейшим удостоверением, потому что, как говорил поэт Г. Гейне, от Книг Библии просто «веет дыханием Божественного Слова».

И в первоначальном христианстве, еще до возникновения действующих ныне исторических церквей, выделяли эти Книги из множества христианской литературы того времени, например, канон Муратори, датируемый 2 веком, когда еще ни католицизма (появился в 4 веке), ни, тем более, православия (появилось в 11 веке) в помине не было.

Певчий пишет:

Реальность совсем противоположна. Канона еще не было, а исторические церкви уже были. А вот у вас если отнять Библию, то не будет и вашей веры. Ваша вера основана на книжке. А исторические церкви веру основывали не на книжке, а на Самом Иисусе Христе.

Это никакая не «реальность», а просто православные байки.

Ныне действующие исторические церкви появляются лишь в 4 веке, католическую церковь организовал язычник Константин, созвавший Никейский собор, а православная церковь возникла лишь в 11 веке, а до 11 века никакой православной церкви не было.

Покажите, хотя бы один официальный церковный документ, где до 11 века говорилось бы о какой-то «православной церкви».

И в соборном символе веры (главном церковном документе) речь идет о католической церкви, и ни о какой православной церкви там не упоминается.

Православные переводчики просто подменили в славянском переводе с греческого, слово «католическая» на слово «соборная». Но это всего лишь просто подмена слов в переводе, потому что ни про какую «соборную церковь» на соборах ничего не было известно. На соборах утверждалась вера в католическую церковь.

И, подумайте немного, если по-Вашему католическая церковь якобы была до 4 века, то зачем тогда императору Константину понадобилось созывать Никейский собор? - Ведь главный смысл Никейского собора для императора Константина состоял в том, что ему для политической манипуляции христианами нужно было их объединить.

Смысл первого Никейского собора был в объединении.

То есть, само существование первого Никейского собора явно свидетельствует о том, что до 4 века никакой христианской церкви с единым учением не было, а были церкви с очень разными учениями.

Например, читайте 2 и 3 главы Откровения в Библии.

А вот канон Библии уже выделялся христианами из обилия разной христианской литературы того времени еще до появления ныне действующих исторических церквей, о чем свидетельствует, например, канон Муратори, датируемый 2 веком, когда ни католицизма (возникшего в 4 веке), ни, тем более, православия (возникшего в 11веке) еще и в помине не было.

Певчий пишет:

Фактом было бы для Вас - это показать оригинальные тексты Апостолов. Но их нет. Не дошли они до наших дней. Это ФАКТ, что их нет. Не признавать этого факта могут только упертые фанатики. Отвергать эту данность в здравом уме не может никто.

А покажите мне, например, оригинальные тексты Гомера, Платона, Эсхила и других? Их нет.

Но почему-то никому, на здравую голову, не приходит отрицать творчество Гомера, Эсхила, Платона, хотя, например, самая древняя рукопись поэм Гомера известная на сегодня отстоит от времени жизни Гомера на 2000 лет!

А списки Эсхила и Платона примерно на 400 и 600 лет отстоят от того времени, когда жили Платон и Эсхил.

Тогда как самые древние списки Книг Нового Завета, отстоят от времени жизни апостолов всего на 100 лет. Причем, списков античных авторов очень мало, а списков Нового Завета очень много (около пяти тысяч полных списков и фрагментов).

То есть, Книги Нового Завета по сравнению с античной литературой обладают высочайшей степенью достоверности.

А 100% достоверности в человеческом мире вообще не бывает.

Если честно подойдете к вопросу, то со 100% достоверностью Вы не сможете доказать даже самому себе свое собственное существование. И это тоже давно известная данность.

Все люди живут в мире веры, и ничего кроме веры у людей нет (хоть у верующих в Бога, хоть у атеистов), и все доказательства людей только по вере. И это данность.

Как и сказано: «верою познаем» (Евр. 11;3)

«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением».
(Второе послание к Коринфянам 5:7)

«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)

[Володя77]

Я 8 лет провел в неопротестантизме и протестантизме, так что прекрасно знаком с аргументацией этих направлений. Не думаю, что Вы знакомы с Православием настолько, насколько я знаком с неопротестантизмом и протестантизмом, коли Вы написали мне так

...понимаете, Певчий.., когда человек оперирует НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ у Бога, то это звучит, примерно, как молотом по наковальне - шума и пиара много, а пользы никакой.
И ваше хваленое «православие».., и, так называемый, «протестантизм», далеко не то, о чем Господь Бог говорит в Своем слове - Библии.
(еще раз напоминаю, что НИ о православии.., НИ о протестантизме в Библии не упоминается вообще).

Бог призывает всех верующих в Иисуса Христа к вере Евангельской (Флп 1:27).., которую ваше православие - напрочь забыло, заменив ее бабьими баснями и пагубными ересями (более предметно см. здесь: Православным).
А ваш протестантизм (о коем Вы хвалитесь, что были в нем аж 8 лет ).., пока что, явно не дотягивает до веры Евангельской, которой Господь Бог устами Апостола велит держаться.
Так что, следующие путями ПРАВОСЛАВИЯ.., как и следующие путем ПРОТЕСТАНТИЗМА, никак не могут угодить Богу, Который (еще раз напоминаю, потому что вижу, что это пока не доходит до Вас) велит держаться веры Евангельской - веры от всего слова Нового Завета Иисуса Христа.., что и ваше православие и протестантизм, увы, пока что не принимает в расчет.

При этом, как раз то, что Вы были в протестантизме, и создало предпосылки для поражения Вас неправдой православия (ИНОЕ - оно и в протестантизме ИНОЕ.., оное и поразило Вас еще в протестантизме, что православие усугубило, доводя до того абсурда и того гибельного духовного состояния, в коем Вы сейчас и пребываете).

Так что.., не обессудьте, но хвалиться Вам пока нечем.., увы.
Вы из одного заблуждения, перешли в друге.., притом - в намного более худшее и опаснейшее, ибо теперь Вы явно нарушаете строжайшие Божьи запреты (делание изображений для богослужения.., общение с мертвыми.., молитвы демонам и т.д., что Бог НЕНАВИДИТ).
...а в протестантизме Вы ЭТОГО не делали - протестантизм, намного ближе к Богу живому, чем духовно отпадшее от Бога православие.

Протестантизм, по крайней мере, ПЫТАЕТСЯ или СТРЕМИТСЯ держаться веры Евангельской (за которую и Церковь Христова всегда держалась и держится).., а православие упорно держится бабьих басен и ересей своих основателей и старается погубить в своих ересях всех, до кого может дотянуться...
Православие намного более напоминает те ПЛЕВЕЛЫ, о коих о говорит Христос в Мф 13:24-50... - это течение, сформированное на основе учений человеческих (как и плевелы возникли от врага человекка, см. Мф 13:28), спустя около 1000 лет от создания Христом Своей Церкви, которая держится веры Евангельской.

Так что, покайтесь, дорогой наш софорумник.., забудьте ереси и бабьи басни, и обретете возможность достичь Царства Небесного.
Пока что Ваш путь явно в погибель души, потому что пренебрегаете грозными предостережениями слова Божьего и отвергаете написанное в слове Божьем.
И то, что Вы этого не видите, несмотря на обилие слова Божьего, которое Вам приводилось и приводится, указывает лишь на вашу глубочайшую поврежденность ИНЫМ (2Кор 11:4).

И то свое «бла-бла-бла», коим Вы так полюбили с насмешкой сопровождать сообщения, призывающих Вас ко спасению души, также подтверждает гибельность Вашего духовного состояния.., потому что Ваше «бла-бла-бла», как раз, и выражает Ваше богопонимание и Ваше состояние...

[Володя77]

Володя77, есть такая поговорка в народе: "При больной голове и рукам работа"...

Певчий.., я уже давно привык к вашему хамству и вашим оскорбительным речам...
...поэтому, как говорится - замнем для ясности... и не будем делать пиар гопникам из их выпадов...

Володя77
Ответов на мои вопросы вы не даете...
Когда появятся прямые ответы в виде цитат из Библии - пишите...

Певчий... ответы на ваши вопросы уже давно даны Вам..., в том числе и вот здесь: #167 (6312306) , #168 (6312312) , #169 (6312319) , #184 (6314254)
а также и в предыдущих постах.

При этом, в очередной раз повторяю ответы касательно того, о чем Вы спрашиваете: вот места Писания, которые более чем внятно запрещают учить НЕ ТОМУ, чему учат Апостолы Христа (то есть, отступать от слова Библии) - ссылки на эти же места уже давно приводились Вам:

«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал 1:8,9)
...а так, как учение Апостолов записано именно в слове Нового Завета (Евангелия Иисуса Христа, см. 1Кор 15:1,2), то и отступление от учения НЗ наказывается оным апостольским проклятием.
Группировка в которой Вы, пока что находитесь, как раз под ЭТИМ проклятием от Апостолов Христа.
...и это же проклятие закрыло Вам очи и слух до того, что Вы перестали видеть и слышать слово Божье.

«и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Отк 22:19).
При этом, «кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Отк 20:15).

«только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно» (Иив.Нав 1:7,8)

Образумьтесь, Певчий - Вы идете вслед диаволу в погибель души.

[Певчий]

ОБЩЕДОСТУПНОЙ я назвал информацию, согласно которой оригинальных текстов Апостолов не дошло до наших дней. Это факт, это данность. Если, к примеру, в рукописах дошедших до наших дней написано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:14),- то это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ источник, который может взять в руки любой желающий и начать обсуждать написанное. Да, могут быть сомнения, писал ли то Апостол или это кто другой вложил эту мысль в уста Павла. Но эта мысль по крайней мере есть в современной Библии. Верить ей или нет как слову Божию - это уже будет область личной веры человека. Вот если бы неопротестанты могли точно также процитировать из Библии мысль о том, где Бог повелел создать современный Канон и продиктовал, какие писания туда должны войти, то тогда бы они имели право притязать на библейское происхождение современного библейского Канона. Подчеркну, пока речь идет лишь о ПРИТЯЗАНИИ, но не о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ. Потому что потом надо было бы еще доказать, что это Бог сказал через Апостола, а не переписчик какой дописал то от себя. Но в двнном случае нет потребности ломать голову над тем, переписчик точно переписал с оригинала или исказил текст, так как в исходниках нет таких мыслей, что Бог повелел создать современный библейский Канон и нигде Бог не дает точного перечня текстов, которые в тот Канон должны были бы войти. Это ФАКТ, это ДАННОСТЬ. Канон формировался не на библейском основании, не на прямом предписании из Библии. Не соглашаться с этим могут только лукавые, ведомые бесами люди. И в Писании сказано: "Не прибавляй к словам Его, чтоб 0н не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Пр. 30:6). Когда неопротестанты пытаются юлить, чтобы доказать, что в Библии есть прямое повеление Бога создать современный библейсуий Канон, то они прибавляют к словам Божьим то, чего в Библии нет. Они лжесвидетельствуют от имени Бога. А это уже серьезный грех. Потому я и называю таких людей ВЕДОМЫМИ бесами, что они плотские, страха Божия не имеют. Они не распяли плоть свою со страстями, так что не воскрес в них еще Христос. Это душевные люди, водимые ветхой своей земной природой, так что бесы входят в них как к себе домой...
На остальное многословие не по существу даже не стал отвечать.

[Ансельм]

Певчий пишет:

ОБЩЕДОСТУПНОЙ я назвал информацию, согласно которой оригинальных текстов Апостолов не дошло до наших дней. Это факт, это данность. Если, к примеру, в рукописах дошедших до наших дней написано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:14),- то это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ источник, который может взять в руки любой желающий и начать обсуждать написанное. Да, могут быть сомнения, писал ли то Апостол или это кто другой вложил эту мысль в уста Павла. Но эта мысль по крайней мере есть в современной Библии. Верить ей или нет как слову Божию - это уже будет область личной веры человека. Вот если бы неопротестанты могли точно также процитировать из Библии мысль о том, где Бог повелел создать современный Канон и продиктовал, какие писания туда должны войти, то тогда бы они имели право притязать на библейское происхождение современного библейского Канона. Подчеркну, пока речь идет лишь о ПРИТЯЗАНИИ, но не о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ. Потому что потом надо было бы еще доказать, что это Бог сказал через Апостола, а не переписчик какой дописал то от себя. Но в двнном случае нет потребности ломать голову над тем, переписчик точно переписал с оригинала или исказил текст, так как в исходниках нет таких мыслей, что Бог повелел создать современный библейский Канон и нигде Бог не дает точного перечня текстов, которые в тот Канон должны были бы войти. Это ФАКТ, это ДАННОСТЬ. Канон формировался не на библейском основании, не на прямом предписании из Библии. Не соглашаться с этим могут только лукавые, ведомые бесами люди. И в Писании сказано: "Не прибавляй к словам Его, чтоб 0н не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Пр. 30:6). Когда неопротестанты пытаются юлить, чтобы доказать, что в Библии есть прямое повеление Бога создать современный библейсуий Канон, то они прибавляют к словам Божьим то, чего в Библии нет. Они лжесвидетельствуют от имени Бога. А это уже серьезный грех. Потому я и называю таких людей ВЕДОМЫМИ бесами, что они плотские, страха Божия не имеют. Они не распяли плоть свою со страстями, так что не воскрес в них еще Христос. Это душевные люди, водимые ветхой своей земной природой, так что бесы входят в них как к себе домой...
На остальное многословие не по существу даже не стал отвечать.

Насколько я понимаю, началось увиливание Певчего от его же слов. Дескать, я не я, и лошадь не моя.

И про ОБЩЕИЗВЕСТНОСТЬ и ФАКТЫ у апологетов Певчий якобы «не говорил», и про ОБЩЕДОСТУПНОСТЬ обвинений Певчий якобы «не говорил».

Певчий пишет:

ОБЩЕДОСТУПНОЙ я назвал информацию, согласно которой оригинальных текстов Апостолов не дошло до наших дней.

Хотя Певчий только что писал:

Певчий пишет:

Когда на открытой плащадке, на Форуме, один выходит обвинять других, опираясь лишь на личную веру и не имея никаких ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов своим обвинениям, то такому балаболу можно и нужно закрывать рот.

Как можно видеть, Певчий требовал ОБЩЕДОСТУПНОСТИ фактов не только для информации об оригинальности текстов, а и для обвинений.

А когда Певчий прямо попался на отсутствии требуемой им же ОБЩЕДОСТУПНОСТИ в его же обвинениях, то теперь начал увиливать, типа, он-де якобы не о том, когда прямо писал о том, и клеветать:

Певчий пишет:

Когда неопротестанты пытаются юлить, чтобы доказать, что в Библии есть прямое повеление Бога создать современный библейсуий Канон, то они прибавляют к словам Божьим то, чего в Библии нет. Они лжесвидетельствуют от имени Бога. А это уже серьезный грех. Потому я и называю таких людей ВЕДОМЫМИ бесами, что они плотские, страха Божия не имеют. Они не распяли плоть свою со страстями, так что не воскрес в них еще Христос. Это душевные люди, водимые ветхой своей земной природой, так что бесы входят в них как к себе домой...

И что же, например, я, как неопротестант, прибавляю к Словам Бога, когда говорю, что Библия свидетельствует о себе сама, и что каждое откровение и гениальное произведение искусства свидетельствует о себе само, и не нуждается ни в каких сторонних добавках с удостоверениями???

Когда я говорю, что Сила влияния Слова Бога в Книгах Библии действует на меня так, что я верю Слову Бога в Книгах Библии и считаю Священным Писанием ???

И в чем тут Певчий узрел «юление»???

То есть, получается, что по Певчему это «серьезный грех» верить Книгам Библии и признавать их Священным Писанием, по Певчему верить Книгам Библии это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ признак «людей ВЕДОМЫМИ бесами»!!!

[Певчий]

Я не ставил вопрос: верят ли неопротестанты в Канон, что он от Бога? Но я попросил привести цитаты из Библии, где Бог повелел создать современный Канон. А это совсем разные вопросы. Также показал из Писания, что прибавляющий к словам Божьим свое есть лжец. И если человек утверждает, что Библия сама себя толкует, и не может при этом привести слова Божьи, где Он повелел создать современную Библию, то такой лукавит. Вместо того, чтобы честно признать, что Библия создана не на библейском основании, что нет в Библии прямого повеления создвть библейский Канон, человек продолжает упорствовать во грехе.

[Володя77]

Насколько я понимаю, началось увиливание Певчего от его же слов. Дескать, я не я, и лошадь не моя...

Удивляться сему не стоит, так как, отчасти, аналогичное увиливание (или ИЗВИВАНИЕ) свойственно поголовной большей части представителей религиозной группировки, к которым и принадлежат оные ИЗВИВАТЕЛИ...

...что, собственно говоря, вполне соответствует тому духовному началу, которое и породило (в свое время) оные группировки - как Господь и сказал прямым текстом в уши первоисточнику подобных извивателей:
«И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты (1) пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем (2), и будешь есть прах (3) во все дни жизни твоей» (Быт 3:14).

Ниже подробнее по позициям.
1. Оные религиозные течения, сформированные змеем - диаволом (православие и католицизм), на самом деле, находятся под проклятием.., о чем и Апостол говорит в Гал 1:8,9.
В том числе и потому, что эти неевангельские (небиблейские) формирования во многом учат НЕ ТОМУ, чему учат Апостолы Христа. То есть, налицо явные отступления от учения Нового Завета Иисуса Христа.., за что и проклятие от Бога на оных отступников - см. Гал 1:8,9.

2. Само ИЗВИВАНИЕ представителей оных течений, вполне соответствует тому, как Бог и сказал: ты будешь ходить на чреве твоем - вот они и извиваются змеями, потому что иначе, кроме как на чреве, т.е. духовно прямо, ходить не могут.

3. Во все времена представители вышеуказанных духовных формирований, питались не словом Бога живого, а, именно ПРАХОМ (отсюда и столь сильное их влечение к мертвецам - мертвых их телам, см. Прит 2:16-19).., то есть, тем, что временно: основа их учений слово смертных человеков, а не слово вечного Бога.

Отсюда нетрудно видеть, что сказанное Богом при грехопадении человека, внятно отражается и поныне в деяниях диавола и порожденных им... - то есть, в течениях, т.н., «исторической церкви» (т.е., православии и католицизме).., а на самом деле ЖЕНЕ ДРУГОГО - ЧУЖОЙ Богу (см. Прит 2:16-19).., о которой слово Божье предупреждает:
«дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои, 17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам; 19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни» (Прит 2:16-19)

[Ансельм]

Певчий пишет:

Я не ставил вопрос: верят ли неопротестанты в Канон, что он от Бога? Но я попросил привести цитаты из Библии, где Бог повелел создать современный Канон. А это совсем разные вопросы. Также показал из Писания, что прибавляющий к словам Божьим свое есть лжец. И если человек утверждает, что Библия сама себя толкует, и не может при этом привести слова Божьи, где Он повелел создать современную Библию, то такой лукавит. Вместо того, чтобы честно признать, что Библия создана не на библейском основании, что нет в Библии прямого повеления создвть библейский Канон, человек продолжает упорствовать во грехе.

Еще раз поясняю:

Вы понимаете, что влияние и действие цитат из Библии больше, чем цитаты из Библии?

Привожу в подтверждение этого цитаты из Библии:

«19. И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:19-21)

«13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.»
(Первое послание к Коринфянам 2:13,14)

Насколько я понимаю, если бы влияние Библии сводилось только к сказанному в цитатах, то не было бы нужды в помощи Духа Божия при чтении Библии.
А, если это так, то, как же Вы можете сводить значение Библии только к цитатам Библии?

Вот и я Вам тут толкую не про цитаты из Библии, а про действие и влияние цитат Библии. Понимаете?

А Вы продолжаете спрашивать про цитаты, упорно не обращая внимание на влияние и действие цитат из Библии. Понимаете?

И я Вам говорю, что Бог открывает ищущим его людям то, что должно быть в каноне Его Слова, не цитатами, а духовным действием и влиянием цитат Библии. Понимаете?

Потому я и говорю, что Книги Библия свидетельствует о себе как Слове Бога не цитатами Библии, а действием и влиянием цитат Библии.

Потому Библии и верят те, кто ищет Бога. Верят не просто словам, а верят Силе воздействия и влиянию Слов.

Дело в том, что ищущие Бога имеют помощь Духа от Бога, а потому и узнают подлинные Слова Библии, как Слова Того Духа, Который им помогает, «соображая духовное с духовным».

Насколько я понимаю, это и есть самое подлинное свидетельство о каноне Библии, когда человек лично узнает в Словах Книг Библии голос того Духа, Который его ведет и помогает ему. Потому люди и верят Библии, потому и я верю Библии.
Вот что такое настоящий канон, настоящая канонизация. А все остальное про каноны это ерунда.

Как и сказано:

«1. Уверяю вас: кто не через врата входит в загон для овец, но перелезает через ограду, тот вор и грабитель.
2. А кто входит через врата, тот пастырь овцам.
3. Ему открывает привратник, и он созывает своих овец, называя каждую по имени, и овцы узнают голос его.
4. Когда же он выведет всех своих овец, то идет впереди, а овцы следуют за ним, потому что знают голос его.
5. За чужим же они не последуют, но убегут от него, ибо не знают чужого голоса.
6. Вот такую притчу поведал им Иисус, но они не поняли, что означает сказанное.
7. Иисус же вновь сказал им: уверяю вас: Я врата для овец.
8. Все, сколько бы их ни приходило прежде Меня, воры и грабители, но овцы не признали их.
9. Я врата; те овцы, которые войдут Мною, будут спасены; они войдут, и выйдут, и пастбище найдут.
(Евангелие от Иоанна 10:1-9)

«14. Я же истинный пастырь; Я знаю Своих овец, и овцы знают Меня».
(Евангелие от Иоанна 10:14)

Певчий пишет:

Я не ставил вопрос: верят ли неопротестанты в Канон, что он от Бога? Но я попросил привести цитаты из Библии, где Бог повелел создать современный Канон.

Постарайтесь понять, пожалуйста, что для протестантов и неопротестантов канон Библии неотделим от их личной веры.

И если Вы спрашиваете про канон протестанта или неопротестанта, то Вы спрашиваете о его личной вере, спрашиваете о том, как Бог Словом Библии подействовал на сердце человека так, что человек признал Библию Словом Бога.

Еще раз кратко:

Вопрос: Где Бог говорил в Книгах Библии признать ее каноном Священного Писания?

Ответ: В Духе Книг Библии, открывающемся сердцам людей, которые ищут Бога.

[Певчий]

Привожу в подтверждение этого цитаты из Библии:

«19. И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:19-21)

Петр говорит о ветхозаветнем каноне, а не о современнном библейском Каноне, состоящем из ветховетних писаний и новозаветних текстах. Так что Ваша цитата к моему вопросу не имеет никакого отношения.

«13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.»
(Первое послание к Коринфянам 2:13,14)

Здесь также нет повеления от Бога создать современный библейский Канон, как и нет перечня писаний, которые должны войти в Библию.

Насколько я понимаю, если бы влияние Библии сводилось только к сказанному в цитатах, то не было бы нужды в помощи Духа Божия при чтении Библии.
А, если это так, то, как же Вы можете сводить значение Библии только к цитатам Библии?

Это не я придумал, что Библия должна сама себя пояснять. Это неопротестанты здесь мне пытаются доказать, что они опираются исключительно лишь на одну Библию. А я им показываю, что они обманщики. Сама Библия создана не на библейском основании (как предписании). Священное Писание является частью Священного Предания и вне этого Предания как священная книга просто де-факто не существует. Но вы не вникаете так глубоко, а мыслите поверхностно. Потому и не понимаете того, что вам пытаются донести.

Все остальное оставляю без комментариев, так как то никак не относится к моим вопросам. Как и ваши личные выпады в мой адрес оставляю без комментариев. Не думаю, что читающим будет интересно читать при личностное отношение одних оппонентов к другим. Я даже ников и имен стараюсь ваших теперь не упоминать, так как для меня это вопрос более противостояния духам, чем ведомым теми духами людьми.

[Ансельм]

Певчий пишет:

"Привожу в подтверждение этого цитаты из Библии:

«19. И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20. зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:19-21)"

Петр говорит о ветхозаветнем каноне, а не о современнном библейском Каноне, состоящем из ветховетних писаний и новозаветних текстах. Так что Ваша цитата к моему вопросу не имеет никакого отношения.

"«13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.»
(Первое послание к Коринфянам 2:13,14)"

Здесь также нет повеления от Бога создать современный библейский Канон, как и нет перечня писаний, которые должны войти в Библию.

Вы просто не поняли того, к чему я привожу эти цитаты. И отвечаете невпопад.

Попробуйте перечитать мой пост еще раз.

Певчий пишет:

Это не я придумал, что Библия должна сама себя пояснять. Это неопротестанты здесь мне пытаются доказать, что они опираются исключительно лишь на одну Библию. А я им показываю, что они обманщики. Сама Библия создана не на библейском основании (как предписании). Священное Писание является частью Священного Предания и вне этого Предания как священная книга просто де-факто не существует. Но вы не вникаете так глубоко, а мыслите поверхностно. Потому и не понимаете того, что вам пытаются донести.

Это Вы тут лжете, потому что, если бы Библия была частью предания, то те, кто принимают Библию, принимали бы и предание, а такого не наблюдается. И это явная данность.

И Вы лжете, что Библия якобы «вне этого Предания как священная книга просто де-факто не существует» , потому что великое множество людей независимо от всяких преданий признают Библию Священным Писанием. И я в том числе. И это тоже явная данность.

Ну, а то, как «глубоко» Вы вникаете и понимаете, Вы уже тут достаточно продемонстрировали своими очевидными несуразицами. И продолжаете изрекать несуразицы.

Певчий пишет:

Все остальное оставляю без комментариев, так как то никак не относится к моим вопросам. Как и ваши личные выпады в мой адрес оставляю без комментариев. Не думаю, что читающим будет интересно читать при личностное отношение одних оппонентов к другим. Я даже ников и имен стараюсь ваших теперь не упоминать, так как для меня это вопрос более противостояния духам, чем ведомым теми духами людьми.

Про «ведомых теми духами людьми» Вы забыли тут привести требуемые Вами ОБЩЕДОСТУПНЫЕ факты, а то ведь, если без ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов обвинения, то, прочитайте в Ваших постах, кем Вы окажитесь, по Вашим же словам:

Певчий пишет:
«Когда на открытой плащадке, на Форуме, один выходит обвинять других, опираясь лишь на личную веру и не имея никаких ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов своим обвинениям, то такому балаболу можно и нужно закрывать рот.»

[Певчий]

Вы просто не поняли того, к чему я привожу эти цитаты. И отвечаете невпопад.

Да куда уж мне...

Попробуйте перечитать мой пост еще раз.

Там нет ничего достойного внимания.

Это Вы тут лжете, потому что, если бы Библия была частью предания, то те, кто принимают Библию, принимали бы и предание, а такого не наблюдается. И это явная данность.

Я не лгу, я свидетельствую о факте. А факт таков, что Бог не посчитал нужным даровать человечеству такие рукописи, которые бы не вызывали споров и сомнений относительно их происхождения. Было бы то так важно, легко бы сохранил если не оригиналы, то хотя бы не вызывающие сомнения копии. А неопротестантам с самого начала прививают СЛЕПУЮ веру в Библию, яко бы существующую саму по себе, вне Священного Предания. И лишь только со временем верующие из неопротестантов (не все, конечно, а лишь немногие, чистые сердцем) начинают прозревать и понимать, что их просто "развели", обманули, внушив ту веру в Библию. Если у иудеев были в Ковчеге Скрижали, данные Самим Богом через Моисея, то они реально были в стане Израиля. А христианам Бог дал не книжный свиток, а Духа Святого. Но то такое для книжников, не существенное...

И Вы лжете, что Библия якобы «вне этого Предания как священная книга просто де-факто не существует» , потому что великое множество людей независимо от всяких преданий признают Библию Священным Писанием. И я в том числе. И это тоже явная данность.

Да мало ли в какие глупости верят люди. Покажите мне рукописи Апостолов - и Вы докажите свою правоту. Ног в том-то и дело, что таких нет. И лишь только по свидетельству исторических церквей дошедшие до наших дней манускрипты не противоречат преданию этих исторических церквей. Современная Библия - это прежде всего ПРЕДАНИЕ. А насколько оно священное - каждый решает для себя сам. Но НИКАКИХ доказательств от Бога, что они священные, в природе не существует. Понимаю, что для многих неопротестантов такая правда - то разрыв шаблонов.

Про «ведомых теми духами людьми» Вы забыли тут привести требуемые Вами ОБЩЕДОСТУПНЫЕ факты, а то ведь, если без ОБЩЕДОСТУПНЫХ фактов обвинения, то, прочитайте в Ваших постах, кем Вы окажитесь, по Вашим же словам:

Я же привел цитату из Притч. Если для Вас цитата из Писания не общедоступна и не факт, что она есть в Писании, купите очки. Согласно этой цитаты всякий, прибавляющий к словам Божьим свое, есть лжец. А лжецы все ведомые нечистыми духами. Это обычная логика, с которой Вы не в конфликте.

[Володя77]

Согласно этой цитаты всякий, прибавляющий к словам Божьим свое, есть лжец

...совершенно верно
Как верно и то, что всякий, следующий путем подобных лжецов, добавляющих к словам Библии (тонны ПРЕДАНИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ).., а, равно и, отнимающих и повреждающих слово Библии - находится под апостольской анафемой (см. Гал 1:8,9), потому что держится не того учения, которое проповедовали Апостолы Христа, учения ИНОГО (см. 2Кор 11:4).

А лжецы все ведомые нечистыми духами.

И это верно... - и в течении, где Вы состоите, такого водительства нечистыми духами полным полно.., увы.
...на причину сего Вы указали сами...

Еще несколько слов... - реальность такова, что мы ПРИХОДИМ к Богу и, затем совершаем свое спасение, вовсе не от чтения одиноких коротких фраз на заборах или стенах сараев, но именно, от слова Библии слова Нового Завета Евангелия Иисуса Христа (см. 1Кор 15:1,2).
Напомню, что тексты Нового Завета содержат много различных слов, а именно - 129 596 слов.

И это намного больше, чем то «бла-бла-бла», которое Вы возлюбили упоминать, насмехаясь, таким образом, над сообщениями тех, кто пытается внятно донести истину Божью с опорой на слово Божье.
При этом, поступая так, Вы грешите против истины Божьей и слова Божьего, которое те или другие из нас приводят в своих сообщениях.

это так.., чтобы у Вас была мотивация ОСОЗНАТЬ свою вину и раскаяться

[Певчий]

Представители новосозданных религиозных образований из самых благих намерений (как видится им самим) породили предание, суть которого сводится к тому, что они оторвали Священное Писание от Священного Предания Церкви и решили, что будут верить только Библии. Понять эту крайность можно. Не имея мудрости различать чистое от нечистого среди потока различных преданий исторических церквей, где рядом до Священным Преданием во все времена хватало и человеческих преданий, они решили создать свое предание, где все, что не прописано в Библии, отвергается ими как ложное.
Огриничить самого себя одной лишь Библией - это не преступление. Но требовать от других, чтобы и они из Священного Предания Церкви брали только часть, в виде одной лишь Библии, это незаконное требованик, каприз. Идти на поводу похоти неофитов веры никто не обязан. А каприз тот обычно проявляют дети умом, плотские, у кого еще чувства навыкам не приучены к различению добра и зла.
Священное Предание - это дыхание Духа Святого вмверных. Все, что делают причастники Божеского естества во Христе, есть Священное Предание. Когда веруюший исполняется Духом Святым, он становится живым Евангелием. Все, что он делает во Христе, отражает Царство Небесное на земле, в нем. Таких людей интересно читать. Взгляд, мимика, интонация, движения тела - во всем том проницательный увидит Небо.
Священное Предание никогда не противоречит Библии. Если кто-то видит противоречие с неким ПРЕДАНИЕМ, то здесь возможны только две причины: либо предание не священно, либо оно священно, но ложно понимает Библию соблазняющийся на Священном Предании.
Неофиты из новосозданных религиозных организаций часто просто не способны различить священное от не священного. Опасаясь человеческих преданий они породили свое человеческое предание, из-за которого начинают противится и Священному Преданию, которое кажется им ложным. И вырваться их этих сетей книжнического нео-фарисейского духа сам человек не способен. Только Сам Господь может освободить их разум от такой напасти. Но даже в Писании сказано, что христиане назидались преданием, которое было как письменным, так и устным. Потому что и все книги мира не способны вместить в себя Священное Предание.
Пока все. Нет времени писать более. Если увижу далее нечто достойное внимания, постараюсь ответить после работы. А если продолжится переливание из пустого в порожнее по десятому ращу, я не буду более таким отвечать. Потому что это обычная страсть к препирательству движет такими. Любой честный человек легко признает, что в Библии нет прямых повелений Бога создать Канон, как и нет перечня писаний от Бога, который Он велел ввести в тот Канон. А это говорит о том, что Канон создавался не на основании библейском предписания Бога. Если призыв Его создать тот Канон был, то не в Библии. Исторические церкви не лгут и не учат, что в Библии Бог повелел создать им Канон. Но, имея веру в то, что их церкви имеют Духа Святого, они исходили из этой веры. А если кто считает те церкви отступническими, то неразумно принимать из их рук и тот Канон.