Одинаковы ли крещения во имя Христа и во имя Троицы?

[Сергей из Керчи]

Сергей, вы считаете, что именно Иоанн-Креститель избавил народ? Это странное утверждение. Избавление (от грехов) даровал Иисус Христос. А если вы понимаете написанное, то ГОСПОДЬ посетил и даровал избавление (от грехов) СВОЕМУ народу.
Вот утверждение евангелиста Иоанна. Написано: "пришёл к СВОИМ, а СВОИ не приняли". Вы тоже будете утверждать, что иудеи не приняли Иоанна-Крестителя?

нет конечно. Не так трудно понять, что написано об Иоанне и как через него действовал Бог, а что написано об Иисусе и как Бог действовал через Иисуса

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне," Евр.1

[STUDY]

нет конечно. Не так трудно понять, что написано об Иоанне и как через него действовал Бог, а что написано об Иисусе и как Бог действовал через Иисуса

Сергей. Вы процитировали о посещении и избавлении ГОСПОДОМ народа СВОЕГО. Где там Иоанн-Креститель? Это ваше желание подогнать под желаемое.

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне," Евр.1

Вот из этого же отрывка написано о СЫНЕ. "Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне (сказано): престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И (сказано): в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся".
Если вы соотнесёте сказанное с написанным, то увидите, что автор цитирует псалмы, где во втором отрывке из псалмов СЫН БОЖИЙ является ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа. Это неоспоримый факт. Поэтому Иоанн пишет: "пришёл к СВОИМ, а СВОИ не приняли". Евангелист Лука пишет "посетил народ СВОЙ и избавление".

В отличии от вас иудеи прекрасно понимают "Новый завет" и давным-давно подредактировали в устной Торе места о Христе. Это касается некоторых псалмов и родословия царя-священника Мелхисидека. Вы всего лишь повторяетесь, пытаясь уйти от написанного в Писании.

[Лука]

текст обращён не к самоназванцам, а к членам Единого Тела, поставленных Иисусом для созидания Единой Церкви

Но Вы, насколько я понимаю, раз эту заповедь не исполняете, значит к телу Христову не принадлежите?

[Сергей из Керчи]

Сергей. Вы процитировали о посещении и избавлении ГОСПОДОМ народа СВОЕГО. Где там Иоанн-Креститель? Это ваше желание подогнать под желаемое.



Вот из этого же отрывка написано о СЫНЕ. "Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне (сказано): престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И (сказано): в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся".
Если вы соотнесёте сказанное с написанным, то увидите, что автор цитирует псалмы, где во втором отрывке из псалмов СЫН БОЖИЙ является ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа. Это неоспоримый факт. Поэтому Иоанн пишет: "пришёл к СВОИМ, а СВОИ не приняли". Евангелист Лука пишет "посетил народ СВОЙ и избавление".

В отличии от вас иудеи прекрасно понимают "Новый завет" и давным-давно подредактировали в устной Торе места о Христе. Это касается некоторых псалмов и родословия царя-священника Мелхисидека. Вы всего лишь повторяетесь, пытаясь уйти от написанного в Писании.

1. Иоанн не от себя только действовал. Бог действовал через Иоанна.

2. В цитате речь о Боге и Сыне, то есть o двух. Если бы Отец и Сын являлись Богом (двоица), то было бы написано о Отце и Сыне.

3. "престол Твой Бог" - основание у Сына, Бог.

4. "помазал Тебя, Бог, Бог Твой". Помазал Иисуса Бог, Бог Его, так как не для всех Бог является их Богом. Не следует, что СЫН БОЖИЙ является ГОСПОДОМ БОГОМ.

5. Народ, для Первенца Божьего, Свой народ потому, что Первенец, есть начало всего создания Божьего

- - - Добавлено - - -

Но Вы, насколько я понимаю, раз эту заповедь не исполняете, значит к телу Христову не принадлежите?

вы решили, что я не исполняю

[Лука]

вы решили, что я не исполняю

Раз Церковь и ее Соборные постановления отвергаете, значит не исполняете.

[Володя77]

Я все правильно написал. Вы что-то не верно поняли...

...может быть и так...

Где написано как это делать? Просто пить вино и есть хлеб? Такое у меня бывает. Обязательно в церкви? Где это все написано?

см. 1Кор 11:23-32 (тут довольно много элементов этого процесса), а также:
«Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1Кор 10:16:17) - отсюда понятно, что хлеб и вино причастия, одновременно есть Тело и Кровь Христа (по вере нашей все, в т.ч.. и спасение души, происходит верою).

Так же и Сам Господь говорит:
«Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф 26:26-28).
то же самое и в Мк 14:24.

И в другом месте:
«Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин 6:55,56).
И еще:
«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Ин 6:54).

И очень важно:
«если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин 6:53).

Итак, хлеб и вино причастия одновременно есть Тело и Кровь Христа (при этом, никакого «пресуществления» не происходит - это и хлеб и Тело, одновременно: то же и с вином... - как и Христос: одновременно Бог и Человек).
Писание не говорит, что это, якобы, некие образы, или некие «видимые знаки», как ныне принято говорить.
Писание ясно и внятно указывает на то, что хлеб и вино причастия - это одновременно ТЕЛО и КРОВЬ ХРИСТА.

Сама же технология процесса принятия причастия в Писании предметно не описана (так, чтобы от «А» до «Я», хотя отдельными штрихами написано немало).., а это может указывать на то, что технология не так уже и важна - главно выдержать те штрихи, которые записаны.
При этом, общие принципы должны соответствовать общим принципам собрания верующих (в т.ч.. см. 1Кор 11:23-32 - как и было сказано выше, тут оговаривается довольно много важных элементов этого процесса), а также: только все должно быть благопристойно и чинно (см. 1Кор 14:40).

При этом, стоит рассмотреть и Ин 13:5-17.., в ключе стихов 14,15 (особенно: «чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам» - а, что сделал Он?? - Он омыл им ноги).

Касательно того, обязательно ли только в церкви
Первое причастие было коллективного участия см. Мф 26:26-28.
Последующие описываемые в Писании причастия, были также коллективного участия.
Значит, правильно будет, если и ныне оное дело будет коллективного участия:
«ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф 18:20)... - хотя бы, ДВОЕ.
то есть, как в Первом причастии Христос был среди учеников.., так и в последующих Он посреди учеников.., если, хотя бы ДВОЕ...

Да и вообще, христианство дело коллективного участия, при общем и взаимном укреплении, в т..ч. и взаимоскрепляющими связями и т.д.

При этом, сегодня довольно непросто с ЭТИМ аспектом (коллективным участием). То есть, вообще, довольно непросто с собраниями трудно найти собрание верных Богу в учении и жизни (хотя, наверняка они имеются): множество сект с различными учениями, каждое из которых отличается от образца здравого учения
(о, т.н. «исторической церкви», вообще говорить не хочется это более собрание сатанистов и язычников, со множеством диких ересей.., чем церковь Христа. То, что происходит, касательно причастия, в православии более напоминает некий сатанинский культ, значительно отличающийся от того, как об этом написано в Библии).

Однако, даже при всем этом, мне видится разумным - аспект причастия пытаться решать коллективно.., если, конечно, это возможно
Понятно, что если верующий в тюремных узах причастие, как правило, невозможно недоступно.
Однако, если верующий СВОБОДЕН от тюремных уз (а Бог это видит), вопрос причастия Писание учит решать в коллективе верующих
Еще раз - «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф 18:20)

трудно - а, кому теперь легко??
...диавол делает свою работу - вначале, насадил кучу ересей.., потом - разделил верующий... и, еще больше разделяет, разрывая общения на куски. Дело, похоже, идет к тому, о чем говорится в Пс 73:3-9.

а, может быть еще труднее - точнее: Господь указывает на то, что будет еще труднее (см. Мф 24:21).
И, все равно, в Царство Небесное нужно стремиться и его нужно достигать, прилагая различные усилия.
В этом вообще смысл жизни верующего.
...здесь на земле, для верующих - только смерть и ничего привлекательного, кроме святых Божьих, как и Давид говорит:
«К святым, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание мое» (Пс 15:3).

При этом, великолепие и сладость небес и вечность со Христом, стоит всех, даже и немыслимых затрат и скорбей для ее достижения

[IOSIFF]

1. Текст первой заповеди Иисус в сущности цитирует из текста второзакония, а вместо слова "Господь", там стоит слова "Яхве" или "Иегова", что может значить "Существующий". Поэтому, вероятнее всего, Иисус сказал: "Существующий Бог наш Существующий один есть", тем самым не допуская существование второго или других богов, а слово "наш" не допускает, что Иисус - это Сам Бог.
2. Слово определение "Христос" переводится как помазанник. Равенство власти Бога и Помазанника Иисуса , вопрос риторический и мне думается не в этом наше преткновение.
3. Иудеи ждали и ждут не Самого Бога, а Миссию - Помазанника и т.д. от Бога.
4. для подвластных, господином "Господом", является не только Сам Бог, но и назначенные - помазаные Богом посланники

1.Иудеи живут по указаниям Ветхого Завета, христиане по указаниям Нового Завета.
Иисус в Мр.12:29 сказал: "Господь Бог наш", но не сказал: "Заменяю имя Яхве на Господь", что означает не забивать голову указаниями Бога для иудеев, а есть, как есть - "Господь Бог наш".
2. Не равенство Бога и Помазанника Его, а постановка Самим Богом Помазанника на пьедестал.
Бог поставил нам Иисуса Христа Спасителем и Начальником (Деян.3:15; 5:31) и Христос есть Дверь, только через которую мы можем попасть к Богу.
3. Иудеи ждут Мессию, а что Бог поставит мессией Своего Сына, об этом никто не знал.
4. Всё правильно: Бог, являясь нашим Господом, ставит по Своему усмотрению нам Господ и мы не должны возникать против

[Сергей из Керчи]

Раз Церковь и ее Соборные постановления отвергаете, значит не исполняете.

Церковь, это не расчлененое, а Единое Тело. Постановления расчленителей я не исполняю. Думаю, что расчленение начинается с нарушения первой заповеди Бога и Иисуса

[IOSIFF]

Народ, для Первенца Божьего, Свой народ потому, что Первенец, есть начало всего создания Божьего

Только не надо думать, как Свидетели Иеговы, что начало создания Божия (Откр.3:14) означает первое творение Бога Аминь (Слово). Бог родил Сына и это стало началом творения, потому что Ин.1:3- Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Бог, когда объясняет что-то из Царства Небесного, всегда приводит примеры из окружающей среды, чтобы людям было более-менее понятно.
Не будем разбирать пример с бобрами, а возьмём грозовую тучу. Туча отделила часть себя небольшую тучку, которая несёт в себе все свойства прародителя: возможность бросать молнии, дождь, тень и при этом состоит из того же, что и материнская туча, т.е. образ, подобие, ипостась и сущность одинаковы.

Бог сказал и Слово вышло и сделало то, что повелел Бог. Это было в начале, и Бог назвал это рождением Сына, Который сотворил всё по велению Отца.
Возразите: Бог-Отец участвовал в творении! Да, Он повелел и Сын сделал, а Отец послал Духа Своего осмотреть и Дух Божий носился над водою.
Зах.4:10- те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю. Зах.4:2,6- (смысл) светильник из семи лампад это Дух Мой, говорит Господь Саваоф (т.е. Дух Божий, или Дух Святой это очи Бога Всевышнего, которые передают Богу информацию со всей вселенной). Откр.4:5- и семь светильников огненных горели пред престолом, которые суть семь духов Божиих. Откр5:6- имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных на всю землю. Втор.11:12- очи Господа, Бога твоего непрестанно на ней (на земле) от начала года и до конца года. 2Пар.16:9- Ибо очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чьё сердце вполне предано Ему. Пр.15:3- На всяком месте очи Господни, они видят и злых и добрых. Пс.32:18- Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его. Пс.32:13- С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих. 14- С престола, на котором восседает, Он призирает (очами) на всех, живущих на земле: 15- Он создал сердца всех их и вникает во все дела их.
Действие Духа Божьего заменяет глаза Богу - Дух приносит всю информацию отовсюду.

А если что, то написано "Соломон построил храм" (3Цар.6:2; 3Цар.6:14; 2Пар.35:3), а мне кто скажет, сколько кирпичей Соломон уложил в храме или он раствор таскал?

[Сергей из Керчи]

1.Иудеи живут по указаниям Ветхого Завета, христиане по указаниям Нового Завета.
Иисус в Мр.12:29 сказал: "Господь Бог наш", но не сказал: "Заменяю имя Яхве на Господь", что означает не забивать голову указаниями Бога для иудеев, а есть, как есть - "Господь Бог наш".
2. Не равенство Бога и Помазанника Его, а постановка Самим Богом Помазанника на пьедестал.
Бог поставил нам Иисуса Христа Спасителем и Начальником (Деян.3:15; 5:31) и Христос есть Дверь, только через которую мы можем попасть к Богу.
3. Иудеи ждут Мессию, а что Бог поставит мессией Своего Сына, об этом никто не знал.
4. Всё правильно: Бог, являясь нашим Господом, ставит по Своему усмотрению нам Господ и мы не должны возникать против

1, Иисус вряд-ли говорил по-гречески.

2. Если воспринимать Иисуса как Свет Истины, то да. Только через Свет Истины, подражая жизни Иисуса, можно познавать Бога. Но ведь подражать Иисусу и не верить, и ни стараться исполнять заповеди Бога, есть взаимоисключения.

3. Вот мы знаем. Блаженны когда исполняем, ведь либо Иисус помазанник Божий, либо Бог . Либо Божий , либо Бог.

4. Согласен

[Лука]

Церковь, это не расчлененое, а Единое Тело. Постановления расчленителей я не исполняю. Думаю, что расчленение начинается с нарушения первой заповеди Бога и Иисуса

Догмат о Святой Троице принимала единая не расчлененная Церковь. Вы в Св.Троицу веруете?

[Сергей из Керчи]

Только не надо думать, как Свидетели Иеговы, что начало создания Божия (Откр.3:14) означает первое творение Бога Аминь (Слово). Бог родил Сына и это стало началом творения, потому что Ин.1:3- Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Бог, когда объясняет что-то из Царства Небесного, всегда приводит примеры из окружающей среды, чтобы людям было более-менее понятно.
Не будем разбирать пример с бобрами, а возьмём грозовую тучу. Туча отделила часть себя небольшую тучку, которая несёт в себе все свойства прародителя: возможность бросать молнии, дождь, тень и при этом состоит из того же, что и материнская туча, т.е. образ, подобие, ипостась и сущность одинаковы.

Бог сказал и Слово вышло и сделало то, что повелел Бог. Это было в начале, и Бог назвал это рождением Сына, Который сотворил всё по велению Отца.
Возразите: Бог-Отец участвовал в творении! Да, Он повелел и Сын сделал, а Отец послал Духа Своего осмотреть и Дух Божий носился над водою.
Зах.4:10- те семь, - это очи Господа, которые объемлют взором всю землю. Зах.4:2,6- (смысл) светильник из семи лампад это Дух Мой, говорит Господь Саваоф (т.е. Дух Божий, или Дух Святой это очи Бога Всевышнего, которые передают Богу информацию со всей вселенной). Откр.4:5- и семь светильников огненных горели пред престолом, которые суть семь духов Божиих. Откр5:6- имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных на всю землю. Втор.11:12- очи Господа, Бога твоего непрестанно на ней (на земле) от начала года и до конца года. 2Пар.16:9- Ибо очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, чьё сердце вполне предано Ему. Пр.15:3- На всяком месте очи Господни, они видят и злых и добрых. Пс.32:18- Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его. Пс.32:13- С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих. 14- С престола, на котором восседает, Он призирает (очами) на всех, живущих на земле: 15- Он создал сердца всех их и вникает во все дела их.
Действие Духа Божьего заменяет глаза Богу - Дух приносит всю информацию отовсюду.

А если что, то написано "Соломон построил храм" (3Цар.6:2; 3Цар.6:14; 2Пар.35:3), а мне кто скажет, сколько кирпичей Соломон уложил в храме или он раствор таскал?

не знаю чтобы "Свидетели Иеговы" говорили о тварности Первенца Божьего, но знаю, что так не честно утрируют их оппоненты.

Согласен, что через Первенца всё сотворено. Однако, единосущность Бога и Иисуса, это изобретение человеческое, так как это противоречит первой заповеди.

Наша мысль не может и ни должна стараться преодолеть ограничение первой заповеди, ведь это основа здравой веры Богу

- - - Добавлено - - -

Догмат о Святой Троице принимала единая не расчлененная Церковь. Вы в Св.Троицу веруете?

"расчленение" началось с неправедного осуждения еретиков (ариан и многих прочих), вопреки заповедям Бога и Иисуса.

"Троица" противоречит началу первой заповеди Бога и Иисуса. Кому мне верить?

[IOSIFF]

Согласен, что через Первенца всё сотворено. Однако, единосущность Бога и Иисуса, это изобретение человеческое, так как это противоречит первой заповеди.
"Троица" противоречит началу первой заповеди Бога и Иисуса. Кому мне верить?

Вас точно переклинило на Первой Заповеди, попробуйте перейти на Вторую...

[Лука]

Сергей из Керчи

"расчленение" началось с неправедного осуждения еретиков (ариан и многих прочих), вопреки заповедям Бога и Иисуса.

праведность законность, справедливость, святость, благочестие, благочестивость, безгрешность Словарь русских синонимов. праведность святость, благочестие, благочестивость
Словарь синонимов русского языка.
Пожалуйста приведите примеры неправедного осуждения Церковью еретиков до разделения Церкви.

"Троица" противоречит началу первой заповеди Бога и Иисуса.

Каким образом вера в Святую Троицу противоречит любви к Богу?

[STUDY]

1. Иоанн не от себя только действовал. Бог действовал через Иоанна.

От кого или от чего избавил Иоанн-Креститель, приведите конкретные имена или назовите группу людей. Вы этого не сможете сделать, но будете стоять на своей точке зрения. Разве это честный подход?

В цитате речь о Боге и Сыне, то есть o двух. Если бы Отец и Сын являлись Богом (двоица), то было бы написано о Отце и Сыне.

Если что, то в оригинале псалма речь идёт об "ЭЛОХИМ".

"помазал Тебя, Бог, Бог Твой". Помазал Иисуса Бог, Бог Его, так как не для всех Бог является их Богом. Не следует, что СЫН БОЖИЙ является ГОСПОДОМ БОГОМ.

Безусловно, больший помазывает меньшего. БОГ-ОТЕЦ глава Иисусу Христу. Но это никак не может поменять природу Иисуса Христа. Он "единородный", плоть от плоти БОГА-ОТЦА. Если у вас есть дети, то вы понимаете, что они такие же "человеки" как и вы с женой. Жена такой же "человек" как и вы. Иисус Христос такой же БОГ как и БОГ-ОТЕЦ, имея одинаковую природу.

Народ, для Первенца Божьего, Свой народ потому, что Первенец, есть начало всего создания Божьего

Ловкая подмена. Вы бесчестно подменили сказанное в псалме. Там сказано, что ГОСПОДЬ БОГ управляет израильским народом и автор назвал СЫНА БОЖЬЕГО ГОСПОДОМ БОГА. В рамках той культуры - это неопровержимый факт.
Кроме того вы бессовестно подменили точку отсчёта "создания БОЖЬЕГО". У апостола Павла, написавшего об этом, это событие связано с воскресением из мёртвых. Евангелист Иоанн вряд ли имел другую точку зрения.