О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[STUDY]

Вы знаете, на суде в Синедрионе фарисей встал на защиту фарисея же Шаауля, сказав просто о том, что есть вероятность, что Шауль реально увидел Ангела и тот ему что-то важное поведал. Это доказывает нам то, что большая часть евреев того времени в лице фарисеев действительно верила в Ангелов. Но этот отрывок совсем не говорит нам о том, что евреи того времени считали, что у Ангела есть своя особая личность. Иосиф Флавий и его книги - это не Бог и не Писание. Поэтому, Вы меня простите, но в этой теме едва ли стоит серьёзно обсуждать его и его труды.

Zhemchugina
Давайте в начале остановимся на ангелах. Иосиф Флавий был фарисеем, но постарался написать свои труды непредвзято, как бы со стороны. Это всего лишь маленький штрих к общей картине.
Вот слова про ангелов из послания к евреям: "Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" Здесь очевидно обращение как к личности.
А теперь посмотрите два взаимосвязанных места Торы.
Исход 3 глава: "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога (ЭЛОХИМ)".
Второзаконие 33 глава: "Об Иосифе сказал: да благословит Господь землю его вожделенными дарами неба, росою и дарами бездны, лежащей внизу, вожделенными плодами от солнца и вожделенными произведениями луны, превосходнейшими произведениями гор древних и вожделенными дарами холмов вечных, и вожделенными дарами земли и того, что наполняет ее; благословение Явившегося в терновом кусте да приидет на главу Иосифа и на темя наилучшего из братьев своих; крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ими избодет он народы все до пределов земли: это тьмы Ефремовы, это тысячи Манассиины".

Если ангел является самостоятельной личностью, то Ангел, явившийся Моисею в купине, уникален. Во-первых, Ангел находился в прямой видимости и Моисей боялся увидеть ЭЛОХИМ. То есть существует прямая связь между присутствием Ангела и присутствием ЭЛОХИМ Во-вторых, Моисей, благословляя Иосифа, отождествляет Ангела, явившегося в терновом кусте, с ИЕГОВА.

Изменения в Иудаизме, по сравнению с тем, что было 2000 лет назад, действительно есть. Интересные изменения.

Думается это одна из причин жарких дебатов первых христиан и правоверных иудеев времён Христа. Как вы помните слово "ангел" всего лишь "посланник". Христос неоднократно называл СЕБЯ "ПОСЛАННИКОМ" от ОТЦА.
Сейчас, у современных иудеев, всё просто. Нет никаких ангелов, а есть своего рода аватар от ИЕГОВА.

[Diogen]

Похоже, но не это. Представляете, некоторые книги Ветхого Завета из'яли из электронной каконической Библии после обновления, вот, например, Неемию. Что творят?!

Возмутительно!
Однако проверьте, в той Библии сколько глав в Книге Ездры: 10 или 22?

В том и дело, что должна быть одна, как и история с рождением, дата распятия и т.д., но у нас зато есть разнообразие теорий и поэтому не скучно.

Это правда. А ещё Библию можно читать не для составления теорий, а с поиском назидания. Тогда разные версии не мешают.

Думать всегда надо и хорошо бы всем. Еще раз повторяю, что у Матфея одна версия, у Луки другая, а уже у Вас третья. Вы тоже тогда евангелист.

Нее, Матфей пишет своё свидетельское показание, Лука - своё. То, что у меня - "теория", не имеет веса в суде как показание.

[Diogen]

А теперь посмотрите два взаимосвязанных места Торы.
Исход 3 глава: "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога (ЭЛОХИМ)".
Второзаконие 33 глава: "Об Иосифе сказал: да благословит Господь землю его вожделенными дарами неба, росою и дарами бездны, лежащей внизу, вожделенными плодами от солнца и вожделенными произведениями луны, превосходнейшими произведениями гор древних и вожделенными дарами холмов вечных, и вожделенными дарами земли и того, что наполняет ее; благословение Явившегося в терновом кусте да приидет на главу Иосифа и на темя наилучшего из братьев своих; крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ими избодет он народы все до пределов земли: это тьмы Ефремовы, это тысячи Манассиины".

Если ангел является самостоятельной личностью, то Ангел, явившийся Моисею в купине, уникален. Во-первых, Ангел находился в прямой видимости и Моисей боялся увидеть ЭЛОХИМ. Во-вторых, Моисей благословляя Иосифа отождествляет Ангела, явившегося в терновом кусте, с ИЕГОВА.

Подтверждаю.
Вот где я это вижу: 2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста..... Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте. (Исх.3:2-16) Другими словами Богом Авраама, Исаака и Яакова является специфический Ангел. (Иисус).
Это видно и из жизнеописания патриархов.

[Монад]

А я не согласна. Иисус не отменял Закон Моисея. Не устранял Мессия ничего из этого. Он пришёл не для этого, а для того ,чтобы усовершенствовать и помочь соблюдать всё это истинно. Он хотел, чтобы все евреи соблюдали всё Истинно и спаслись. Речь шла о возрождении веры, а не об отмене Закона из более, чем 600 заповедей.

Я понимаю тебя, сестра, ибо и сам от себя не ждал такого признания...
Но я изначально в своем посте оговорился: - (так видится мне, исходя из Слова)
Вам, сестра, это может вИдиться иначе, о чем можем поговорить, с участием желающих участников темы сей.
Теперь давайте обратимся к нему.

Нигде в Писании мы не найдем прямой речи И. Христа, в которой Он отменяет какой либо закон и Моисеев в частности.
А узнаем мы об этом из посланий того-же всеми любимого нами ап.Павла. Новый завет в основном состоит из его посланий, вот одно из них: Ефес.2гл.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир...

Ув, сестра Карина, как думаешь или, как тебе видится, о чем речь в этом отрывке из послания?
Это место не единственное в Н.З., где речь идет об отмене, (замене) закона, но даже если бы оно было в одиночестве, не будем забывать, что мы исследуем одухотворенное Слово Божье.
А значит не можем не доверять сказанному, одним из избранников Божьих, так или нет?

[Diogen]

Нигде в Писании мы не найдем прямой речи И. Христа, в которой Он отменяет какой либо закон и Моисеев в частности.
А узнаем мы об этом из посланий того-же всеми любимого нами ап.Павла. Новый завет в основном состоит из его посланий, вот одно из них: Ефес.2гл.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир...

Ув, сестра Карина, как думаешь или, как тебе видится, о чем речь в этом отрывке из послания?

Да, Мессия упразднил враждебность (между иудеями и язычниками), вызванную правилами и постановлениями Торы.

Взяв за основу всё вышесказанное, можно истолковать отрывок следующим образом: Мессия не отменил Тору для своего Тела, Мессианской Общины, но лишь те таканот (раввинские постановления), которые на духовном уровне разделяют евреев и язычников. Преграда, стоящая посреди духовного храма, разрушена раз и навсегда.

https://kifa.kz/bible/stern/stern_efesianam_02.php

[Лука]

Да, Мессия упразднил враждебность (между иудеями и язычниками), вызванную правилами и постановлениями Торы.

То, что Вы написали - чудовищная ложь.
Вот каким образом "Мессия упразднил враждебность между иудеями и язычниками":

"Это было 10 августа 70 года нашей эры. Головня, брошенная одним из римских воинов, зажгла иерусалимский храм. В порыве алчности и злобы римские воины неудержимо ринулись на укрепления террасы храма и залили ее кровью, грабили, разрушали все. Были убиты тысячи людей, едва державшихся на ногах от голода. Где прежде звучали гимны молитв, раздавались теперь стоны убиваемых и дикие крики торжества победителей. В зале наружной колоннады храма искали спасения себе 6,000 безоружных людей; римляне зажгли зал, и все они погибли. Священники умирали на ступенях жертвенника, поражая врагов железными палками; некоторые бросались в пламя. Скоро вся гора храма стала морем огня. Когда иерусалимский храм был разрушен, победители, издеваясь над иудейской верою, поставили на священном месте свои знамена с изображениями орлов и принесли языческие жертвы.
...Два дня горел Иерусалим. Когда пожар кончился, Тит велел сравнять с землею развалины разрушенного города и храма, велел оставить только три башни для охраны римского стана, построенного на пепелище. Все иудеи, участвовавшее в обороне Иерусалима, были убиваемы, как попадались в руки римлян; были убиты и старики или хилые люди, не годившиеся на продажу в рабство. Из остальных победитель выбрал самых сильных и высоких для своей триумфальной процессии, для гладиаторского боя и битв с дикими зверями; не попавшие в это число были посланы в оковах на работу в египетских каменоломнях, а мальчики и юноши до 17-летнего возраста были проданы в рабство. Но тысячи иудеев лишили себя жизни или умерли от голода и болезней прежде, чем были уведены.
...Таким же свирепым образом поступил раздраженный Тит и в других иудейских городах. Так, разрушенные Иерусалим и храм стали грудами мусора, и язычники восторжествовали победу на пустынной горе храма. Со времени гибели Карфагена и Коринфа не бывало такого зрелища, как разрушение Иерусалима, совершившееся в августе и сентябре 70 года."

http://rushist.com/index.php/jewry/2358-osada-i-razrushenie-ierusalima-v-70

[Diogen]

То, что Вы написали - чудовищная ложь.

Мы обсуждаем мысль Павла в Еф 2.
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
(Еф.2:16-19)
И у Вас тоже есть возможность избавиться от своей вражды.

[Лука]

Мы обсуждаем мысль Павла в Еф 2. и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
(Еф.2:16-19)

Повторяю - Ваша мысль о том, якобы Христос устранил преграду между Иудеями и язычниками - чудовищная ложь. Эта преграда в виде закона была, есть и будет.
Христос устранил преграду между язычниками и Христианами упразднив закон для Христиан.
"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду" (Еф.2:13,14)
Таким образом по одну сторону от закона оказались Иудеи, по другую - язычники преобразующиеся в Христиан. И это разделение существует до сих пор, что подтвердит Вам любой истинный Иудей.

И у Вас тоже есть возможность избавиться от своей вражды.

"наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." (Еф.6:12)

[STUDY]

Повторяю - Ваша мысль о том, якобы Христос устранил преграду между Иудеями и язычниками - чудовищная ложь. Эта преграда в виде закона была, есть и будет.
Христос устранил преграду между язычниками и Христианами упразднив закон для Христиан.
"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду" (Еф.2:13,14)
Таким образом по одну сторону от закона оказались Иудеи, по другую - язычники преобразующиеся в Христиан. И это разделение существует до сих пор, что подтвердит Вам любой истинный Иудей. (Еф.6:12)

Вы явно исказили слова апостола Павла. Он ясно написал, а вы подтвердили "соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду". Но затем в традициях демагога отрицаете свои же слова: "Таким образом по одну сторону от закона оказались Иудеи, по другую - язычники преобразующиеся в Христиан", пытаясь придать противоположный смысл словам апостола. Ведь апостол нигде не написал о преграде и положении по разную сторону.

Скорее всего это вы не находитесь на стороне БОГА.

[Лука]

STUDY

Вы явно исказили слова апостола Павла.

Принимаю слова Апостола Павла так, как он их написал и соотношу с сегодняшней реальностью.

Он ясно написал, а вы подтвердили "соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду".

И эти "оба" ставшие "одним" - язычники и Иудеи превратившиеся в Христиан.
Таким образом по одну сторону от закона оказались Иудеи, по другую - язычники преобразующиеся в Христиан.

Ведь апостол нигде не написал о преграде и положении по разную сторону.

Вопреки Вашим чаяниям Бог дал и Иудеям, и Христианам, и язычникам способность думать. Спросите любого Иудея, любого раввина - есть ли преграда разделяющая Иудеев с одной стороны и Христиан и язычников с другой.

Скорее всего это вы не находитесь на стороне БОГА

Совершенно очевидно, что будучи сыном Бога, я не нахожусь на стороне Вашего бога - отца лжи. "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)
С другой стороны я Вас понимаю. Когда по сути вопроса возразить нечего, Вам остается одно - поливать грязью собеседника, что весьма выразительно подчеркивает Ваше духовное бессилие.

[Монад]

То, что Вы написали - чудовищная ложь.

И чего тебе, Лука, среди брехунов тереться, что ни оппонент-то брехун, оставь нас таких лжецов и живи спокойно. Опять таки, это не мое личное...

- - - Добавлено - - -

С другой стороны я Вас понимаю. Когда по сути вопроса возразить нечего, Вам остается одно - поливать грязью собеседника, что весьма выразительно подчеркивает Ваше духовное бессилие.

БОльшая часть твоих постов начинаются с определения: (брехун), скажешь и это не правда?

[STUDY]

STUDY

Принимаю слова Апостола Павла так, как он их написал и соотношу с сегодняшней реальностью.

И эти "оба" ставшие "одним" - язычники и Иудеи превратившиеся в Христиан.
Таким образом по одну сторону от закона оказались Иудеи, по другую - язычники преобразующиеся в Христиан.

Лука, если бы вы принимали слова апостола, а не свои внутренние желания, то понимали, что ваш пример иудеев не правильный.
Вот слова Павла про иудеев.
"Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам"
Как видите есть две категории иудеев: одна верит в Мессию, другая отвергли БОГА.

Вот слова Павла об иудеях, отвергающих БОГА: "Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся". Ни о каком законе речь не идёт, не придумывайте .

[Монад]

Да, Мессия упразднил враждебность (между иудеями и язычниками), вызванную правилами и постановлениями Торы.

Где-то так и я рассуждаю, но до конца эту мысль тоже не разделяю, когда встречаю у Матф.5,18; - Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

[Лука]

Манад

И чего тебе, Лука, среди брехунов тереться

Обличение лжи - святая обязанность всякого Христианина. "Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить." (Еф.5:10-12)

БОльшая часть твоих постов начинаются с определения: (брехун), скажешь и это не правда?

Конечно неправда. И ты не приведешь ни одной цитаты из моего сообщения с таким определением. Но причину этого на этот раз ты угадал точно - вся ваша компания готова на любую ложь лишь бы убедить самих себя в своей правоте. К счастью Христиан это не убеждает

- - - Добавлено - - -

STUDY

если бы вы принимали слова апостола, а не свои внутренние желания, то понимали, что ваш пример иудеев не правильный.

А Вы Иудеев спросите что считают правильным они.

Вот слова Павла про иудеев. "Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак.

Разве я где-то писал, что Бог отверг свой народ?

Как видите есть две категории иудеев: одна верит в Мессию, другая отвергли БОГА.

Вижу, что есть три категории верующих - Иудеи отвергнувшие и распявшие Христа, Христиане принявшие Христа, как Господа и язычники, у которых есть шанс стать Христианами.

Ни о каком законе речь не идёт, не придумывайте .

"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:13-15)
Ни добавить, ни отнять. Можете зажмуриться еще сильнее, все равно слова эти в Писании останутся

[DMix]

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:13-15)

О чем и говорил Бог устами пророка:

"И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь,
правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,
так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены." (Ис.28:13)