О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Zhemchugina]

Вот теперь все верно. Осталось уточнить, что упомянутые Вами Иудеи и неевреи уверовавшие во Христа стали называться Христианами, а их новая община - Церковью Христовой. Таким образом Христос установил вечный мир между Христианами всех времен и народов.

Да, Вы правы. Единственное НО: Апостолы и все верующие еврейского происхождения в Израиля не называли себя Христианами - нет ни единого об этого упоминания во всём Писании Христиан. Апостолы и все верующие в Иисуса Мессию евреи Израиля называли себя Иудеями - они соблюдали заповеди Закона и одновременно и учение Мессии Иисуса. А Христианами были именно неевреи, для которых ВЕСЬ Закон Моисея совсем не надо соблюдать - нет у них такого обязательства. И оно, по мнению Павла, лишнее (обязательство соблюдать Закон неевреями) и совершенно не нужное для них. А вот и подтверждение того, что Христиане - это близкие к Иудаизму неевреи, уверовавшие в Мессию Израиля:
26. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деяния св. Апостолов 11:26)
одним словом, Христиане появились по проповеди Иудеев, веровавших в Мессию, впервые в Антиохии - через примерно 10 лет после того, как Церковь Израиля (Иудейская и Назорейская, то есть сугубо еврейская) уже существовала. Итак, первична Церковь Израиля - Иудейская Церковь, а Христианские общины (а это неевреи сугубо, которым не надо было соблюдать Закон Моисея) появились только благодаря проповеди верующих Иудеев Христовых.

Если Вы это признаете, я, пожалуй, начну вновь считать Вас мудрейшим из Христиан.

А от Израиля Христиане и язычники как были далеки, так стали еще дальше

А тут Вы очень ошиблись опять! Апостол Павел ведь написал: язычники, уверовав в Иисуса Мессию (а до этого и в Бога Израиля) стали близки к обществу Израиля через эту веру благодаря Крови Мессии.

[VladK]

А уж захочет ли человек стараться выбирать благое или нет - это зависит уже от самого человека.

А язычники, которые не зная закон, законное делают? Как им это удается без знания законов правильных?

Вы - это кто? Речь о язычниках. Они некогда были далеки от Израиля, веры Иудейской, то есть от Закона Моисея:

Вы опять путаете веру и закон. Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность. Вменилось ДО ЗАКОНА, как и преступления были ДО ЗАКОНА, а закон задним числом назвал грех "грехом".
Понимаете смысл веры и закона?
Вера Богу человеку вменяется, НЕЗАВИСИМО от дел закона (даже не знающим закон Моисея), а закон задним числом называет грехом то, что уже названо Богом как грех. Поэтому "соблюдать закон" означает отсутствие веры-доверия Богу, и все новые обещания больше закон не нарушать. А эти обещания в свою очередь нарушаются, и поэтому законник всегда находится под клятвой, которую постоянно нарушает. А иначе для чего же нужен закон, если его не нарушать? Это же не шпаргалка.

Мессия же, то есть господь Христос, принёс всем мир - Он создал единую общину Иудеев и близких к Иудаизму Христиан, разрушив стоявшую преграду между Иудеями и неевреями в виде Устного Закона (Талмуда).

"Сапоги всмятку"...
Об иудеях "по наружности" Павел тоже говорил. Церковь Ветхозаветную еще пророки ВЗ обличали за измену Богу, и обещали, что Господь оставил ее на малое время:
"Бедная, бросаемая бурею, безутешная! Вот, Я положу камни твои на рубине и сделаю основание твое из сапфиров;
и сделаю окна твои из рубинов и ворота твои - из жемчужин, и всю ограду твою - из драгоценных камней.
И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих."

Это исполнилось в Новозаветной Церкви. Евреи часто неверно трактуют свою избранность, как "иудаизм по наружности". Не "иудаизм христиан", а "христианство иудеев" по вере создали Новозаветную Церковь в которой "нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."

[Лука]

Zhemchugina

Да, Вы правы.

Видите как просто говорить правду.

Апостолы и все верующие еврейского происхождения в Израиля не называли себя Христианами - нет ни единого об этого упоминания во всём Писании Христиан.

Это естественно - Писание Христиан появилось после того, как произошли все описанные в Библии события.

Христианами были именно неевреи, для которых ВЕСЬ Закон Моисея совсем не надо соблюдать - нет у них такого обязательства.

И с этим согласен. Вскоре после Голгофы ВСЕ уверовавшие во Христа стали называться Христианами и называются ими по сей день.

А вот и подтверждение того, что Христиане - это близкие к Иудаизму неевреи, уверовавшие в Мессию Израиля: 26. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деяния св. Апостолов 11:26)

Подтверждение того, что Христиане - это евреи и неевреи, уверовавшие, но не в Мессию Израиля, а в Сына Божьего и Бога Иисуса Христа.

Итак, первична Церковь Израиля - Иудейская Церковь

Иудейская Церковь, которая, исполнив свою миссию, исчезла бесследно.

Если Вы это признаете, я, пожалуй, начну вновь считать Вас мудрейшим из Христиан.

Да мне как-то все равно кем Вы меня считаете.

Апостол Павел ведь написал:

Воспринимаю слова Апостолов только в виде цитат.

[Zhemchugina]

Воспринимаю слова Апостолов только в виде цитат.

Это очень радует. Павел написал Христианам о том, что тогда, когда они были язычниками, они чужды обществу Израиля и были далеки от этого общества Израиля (имеется в виду и от истинной Церкви Израиля и Истинной Общины веры):
11. Итак, помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12. что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
(Послание к Ефесянам 2:11-13)
И в этом отрывке Павел сообщает: что всё благое в жизни неевреев произошло тогда, когда они уверовали в Мессию Израиля - тогда они, некогда чуждые Израилю и далекие от Иудеев (Апостолов, например), приблизились очень ко всему благому.
А эта цитата Павла вообще поразит вас:
19. Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу
(Послание к Ефесянам 2:19)
Итак, теперь, когда Вы уверовали в Иудейского Мессию, вы, бывшие язычники, а теперь Христиане, уже не являетесь чужаками, но стали своими людьми для святых и даже для Бога. А святые люди - это Иудеи во Христе, то есть Апостолы и прочие Иудеи во Христе.

Иудейская Церковь, которая, исполнив свою миссию, исчезла бесследно.

Исчезла, но далеко не совсем бесследно, как Вы думаете, уважаемый. И почему исчезла? А потому, что языческое государство Рим уничтожало назореев нещадно. Назореи (а и они тоже ведь были Иудеями, даже веруя во Христа) - это и есть Церковь Израиля. Её ослабил Рим. Поэтому с 2-3 века н.э. назореев почти не осталось на землях Израиля и на территории Римской империи. Однако в этот же период назорейские общины ещё оставались на землях Аравийского полуострова и в прочих местах, где жили арабы. Также назореи оставались, скорее всего, в Вавилоне, Персии и в Армении. Но и там всюду к 7-8 веку н.э. при Арабском Халифате эти общины окончательно почти исчезли, растворившись в Иудейских общинах или, чаще всего, в мусульманах, а иногда и в Христианских общинах (то есть среди Христиан неевреев и уже на тот момент далёких от Иудаизма). Но даже и при Арабском Халифате назорейские общины не исчезли совсем - их наследницей является Ассирийская Церковь Востока, которую в прошлом порой называли (может по ошибке) Несторианской Церковью. Верующие этой Церкви раньше (ещё в 7-10 веке н.э.) не называли себя Христианами, но называли себя Назореями. Но это уже отдельная тема для обсуждения. Если будет угодно Богу, я открою для всех Христиан эту тему и там можно будет всё обсудить о несторианах.

[Лука]

Zhemchugina

Это очень радует. Павел написал Христианам о том, что тогда, когда они были язычниками, они чужды обществу Израиля и были далеки от этого общества Израиля

Христиане и сейчас бесконечно далеки от общества Израиля. Причем общество Израиля об этом того же мнения, что и Христиане.

19. Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу (Послание к Ефесянам 2:19)

"сограждане святым и свои Богу", но не Израилю.

когда Вы уверовали в Иудейского Мессию

Христиане никогда не веровали и не веруют в Иудейского Мессию.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Христиане и сейчас бесконечно далеки от общества Израиля. Причем общество Израиля об этом того же мнения, что и Христиане.

Так это сегодня и так происходит все последние 1600 лет. Но в первых веках н.э. было совсем не так. Или не совсем так.

"сограждане святым и свои Богу", но не Израилю.

А святыми считались Иудеи из Церкви Израиля, то есть Израиль или его лучшая часть.

Христиане никогда не веровали и не веруют в Иудейского Мессию

Веруют, но некоторые из них (такие, как Вы) даже не знают об этом и не хотят знать. Не из-за гордыни ли?

[Лука]

Zhemchugina

Так это сегодня и так происходит все последние 1600 лет. Но в первых веках н.э. было совсем не так.

И это время ушло безвозвратно.

А святыми считались Иудеи из Церкви Израиля, то есть Израиль или его лучшая часть

"Считались" и очень давно. И худшая часть Израиля распинала и гнала лучшую.

Веруют, но некоторые из них (такие, как Вы) даже не знают об этом и не хотят знать.

Для чего Христианам знать Иудейского мессию, если у нас есть Сын Божий и Бог Иисус Христос, в которого Иудеи никогда не верили и Иудейским мессией не считали? Христиане в этом смысле полностью единомысленны с Иудеями и Иисуса Христа также не считали и не считают Иудейским мессией. Так зачем же Вы так настойчиво и бесперспективно пытаетесь "скрестить суслика с жирафом"?

[Diogen]

Это гнуснейшая и тупейшая ложь, потому что весь христианский иконостас это сплошь одни евреи уверовашие в христианстве.
В правиле говорится только о неувероваших нехристях, хулящих Бога и о предписании не иметь с ними общения, в педагогических целях назидания, пока не уверуют во Христа.
Гнуснейшая клевета на христиан.

И эти факты не помешали ликвидировать апостольскую традицию отмечать Песах 14 нисана и соблюдать неделю опресноков по заповеди:
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8) Тоже толкуете аллегорически?

- - - Добавлено - - -

"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,"

Вы уже всё решили, или хотите разобраться о чём здесь написано? Не мог же Павел противоречить сам себе.

- - - Добавлено - - -

Кстати, Вы забыли идоложертвенное. Здесь указаны ограничения для Христиан из язычников. А современные Христиане в своем большинстве язычниками до уверования не были и эти ограничения их не касаются. Хотя удавленину, кровь и идоложертвенное Христиане давно не едят. И не потому, что низ-з-з-з-я

Я не спрашивал можно или нельзя. Я не спрашивал едят или не едят. Я показал библейские ограничения в пище для христиан. Не используйте риторику для ухода от ответа. Признайте, что ошибались, и в христианстве есть ограничения в пище. Тем более, что Вы с ними знакомы ещё до меня.

- - - Добавлено - - -

Но вопрос остаётся: "Какой закон был отменён в "Новом завете"?"
Это актуальный вопрос. Можно в пределах темы высказать свои предположение об отменённом законе. Ведь в любом случае будут разные точки зрения на произошедшее.

Священство Аарона и соотвентствующие этому священству жертвоприношения. Не отменено а заменено.
Тора в значении цели мироздания не изменилась.

[Zhemchugina]

Для чего Христианам знать Иудейского мессию, если у нас есть Сын Божий и Бог Иисус Христос, в которого Иудеи никогда не верили и Иудейским мессией не считали? Христиане в этом смысле полностью единомысленны с Иудеями и Иисуса Христа также не считали и не считают Иудейским мессией. Так зачем же Вы так настойчиво и бесперспективно пытаетесь "скрестить суслика с жирафом"?

Я никого не пытаюсь скрестить ни с кем. Просто упомянула о том, что, скорее всего, для Апостолов Иисус был господом Мессией - они ведь не знали греческого (поэтому, как я думаю, и не употребляли слово Христос). Думаю, слово Христос появилось лишь позднее - вероятно, в нееврейской (греческой) Церкви Антиохии.
Уважаемый, Вы упомянули о том, что Иудейская Церковь Израиля исчезла и ушла в прошлое бесследно... Специально для Вас я и создала отдельную тему об этом. Там можно и обсудить то, какие именно следы остались от той самой святой и самой первой Церкви - от еврейской Церкви Израиля. И это была Назорейская Церковь - эти общины не уверовавшие Иудеи, как и с их подачи и римляне, называли "Назорейской ересью".
Вот ссылка на тему (хотя Вы её, скорее всего, легко заметите и так): Ассирийская Церковь Востока и Несториане с Назореями.

[STUDY]

Уважаемый, перечитайте этот отрывок ещё раз:
1. Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2. зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4. Ибо Бог заповедал: «почитай отца и мать»; и: «злословящий отца или мать смертью да умрет».
5. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: «дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался»,
6. тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8. «приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим».
(Св. Евангелие от Матфея 15:1-9)
Из прочитанного напрашивается лишь один вывод: Йешуа обличает фарисеев некоторых за то, что они своими трактовками и новыми заповедями устными, которыми они дополняли Закон Моисея, фактически извращали Закон Моисея.

Zhemchugina
Но ведь заповеди человеческие не называют "законом". Произошла подмена "закона" на соблюдение "заповедей человека", и осуждается именно это. Но это не закон. У пророка сказано о "новом завете", подразумевая "ветхость" прежнего. Это мысль из послания к евреям.
Мне думается, что однозначно было отменено служение в скинии и связанные с ним праздники израильского народа.
Поясню Иисус прожил праведную жизнь, исполнив закон. Но ОН принял смерть не сделав греха, после этого взял проклятие закона (от человечества) на СЕБЯ. Теперь пропала необходимости в жертвах за грех, приносимых в храме.
Но мне думается, что этим не ограничивалось.

- - - Добавлено - - -

Вам даже лень убивать ворожею. Вы в конец обленились и плюёте на предписания Торы.

Григорий Р
Весьма примитивно. Но то, что Тора прежде духовная, только потом буквальная, вам никогда не понять. Спешу разочаровать, ворожея должна быть убита, чтобы исторгнуть из среды народа БОЖЬЕГО. И она убивается, но с возможностью покаяться.
Повторюсь. Вам этого не понять.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Но ведь заповеди человеческие не называют "законом". .

Вы правы. Но фарисеи времен Иисуса и Апостолов, как я думаю, считали устные предания и заповеди Устной Торой, то есть Устным Законом, но как часть просто Закона. И такой Закон с такими обилием устных заповедей в виде Преданий, вероятно, часть фарисеев считала Законом. Это, на мой взгляд и отменил Христос, критикую такой подход к Слову Божьему.

[Лука]

Diogen

Не используйте риторику для ухода от ответа.

Ух ты! Какие мы сегодня строгие!

в христианстве есть ограничения в пище

Предоставьте соборно утвержденный документ, где указаны ограничения в пище для Христиан. Нет такого текста? Вопрос закрыт.
А идоложертвенное, кровь и удавленину Христиане не едят не потому, что так сказано в Библии, а потому, что есть еда повкуснее.

- - - Добавлено - - -

Zhemchugina

Вы упомянули о том, что Иудейская Церковь Израиля исчезла и ушла в прошлое бесследно... Специально для Вас я и создала отдельную тему об этом.

Зря. Мне эта тема совершенно не интересна.

[STUDY]

Вы правы. Но фарисеи времен Иисуса и Апостолов, как я думаю, считали устные предания и заповеди Устной Торой, то есть Устным Законом, но как часть просто Закона. И такой Закон с такими обилием устных заповедей в виде Преданий, вероятно, часть фарисеев считала Законом. Это, на мой взгляд и отменил Христос, критикую такой подход к Слову Божьему.

Zhemchugina
Не всё так просто. В евангелии описан разрыв завесы, затем произошло разрушение храма. Это связано с храмовым служением и жертвоприношением. Согласитесь, воли свыше это невозможно.

- - - Добавлено - - -

Предоставьте соборно утвержденный документ, где указаны ограничения в пище для Христиан. Нет такого текста? Вопрос закрыт.

Вас послушать, так волосы шевелятся. Получается канон "Нового завета" не признан собором, если цитата из книг "Нового завета" вами осторожно игнорируется.

[Diogen]

Ух ты! Какие мы сегодня строгие!

с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, (Пс.17:27)

Предоставьте соборно утвержденный документ, где указаны ограничения в пище для Христиан. Нет такого текста? Вопрос закрыт.

Решение 1 Апостольского Собора:
: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:23-29)
Если Вы это знали, а заявили, что

В Христианстве нет пищевых ограничений.

Как это называется?

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.
2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела].
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?
(Рим.2:1-3)

[Лука]

STUDY

Получается канон "Нового завета" не признан собором, если цитата из книг "Нового завета" вами осторожно игнорируется.

Если бы ваш закон не запрещал есть собак, крыс и лягушек, Вы бы их ели?
Тут один неадекватный персонаж решил, что если Христианам можно есть все, значит они едят все...

- - - Добавлено - - -

Diogen

29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деян.15:23-29) Если Вы это знали, а заявили, что Как это называется?

Это называется ограничения налагаемые в древней Церкви на новообращенных из язычников. Сегодня таковых в Церкви практически нет.

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.

Потому и сказано Господом: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить." (Матф.7:1,2)
По сему получаете то, что заслужили.