О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[свящ. Евгений Л]

Diogen, а кто научил парней из далеких аравийских степей, что "апостолы исказили учение Мессии"? И о которых есть информация в церковных источниках, что да - это были эбиониты, элксаиты, благодаря которым наконец-то язычники приняли обрезание! И ради которых пришлось сортировку книг Нового Завета от апокрифов производить.

[Ольга Владим.]

Что поделать? уж какой есть.
Кстати, как это пророчество исполнилось?
И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. (Зах.11:13)
Неужели церковь приняла 30 серебрянников? Или хранилище Церкви появилось до её возникновения?

Вопрос, как искать. А как её найти в Н.З.? "Экклесия" ? - тогда и в Танахе есть соответствующее значение.

Там нет слова "церковное". Это перевод.

Тора называет это сокровищницей.

[Мишаша]

Как в Ваше представление вписывается это:
1) а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. (Исх.19:6)
В мессианском Царстве народы сохраняют свою идентичность.
2) дом Мой назовется домом молитвы для [B]всех народов(Ис.56:7)

1) Гал 3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
Суть сыны Авраама - суть евреи, а суть евреи - суть народ израильский, то есть уверовавшие неевреи - пришельцы в народ израильский, а еще иначе: дикая маслина, привитая к хорошей маслине, а не отдельная груша.
2) Михей 4:1 И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы. 2 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне - из Иерусалима...

проверьте ссылку, что-то место не нахожу. Вероятно, это относится к какому-то конкретному уставу: например, Пасхи, или говорит о равенстве перед судом.

Прошу прощения, это Числа 15:15, до, соответственно, и после. Говорится об общем равенстве привитых перед законом и перед судом тоже.

1) Сотериология - целый раздел богословия.
2) Лучше обратитесь к человеку, который привёл Вас к Господу.

1) Не признаю слова человеческие. Библии, разве, мало для спасения?
2) Привёл бы или уже привёл?
К Господу меня Господь ведет, не без окружающих людей, конечно. Не было какого-то конкретного человека, который бы это сделал полностью от и до, но это делали все, спасибо им всем. Я считаю, что вели и те, которые пытались меня отвратить, внушить заблуждения и ереси, ибо привили мне иммунитет к слепому, бездумному следованию мнимым авторитетам, то есть научили не верить на слово, но всё перепроверять - им тоже спасибо. Но я еще не дошел и иду, иду.

Проблематичное утверждение: "Закон дан через Моисея для того, чтобы человек соблюдал все пункты закона и тогда он праведник". Считаю, что здесь спутаны причина и следствие.
Верно: Праведник соблюдает заповеди.

Верно, что верно, потому что так сказал Всевышний и поэтому именно так, а не иначе:
Иез 18:9 "(кто) поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник..." - это не мое утверждение, а Всевышнего, поэтому я не вправе считать иначе, но исключительно в точности по слову Его, а Вы считаете, что спутаны причина и следствие. Кто спутал, неужели Бог?

В принципе грешник тоже может соблюдать заповеди, но праведником он от этого не становится.

Это прочиворечит утверждению Всевышнего, который говорит: Иез 18:9 "(кто) поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник...".

Все христиане знают, что все христиане согрешают. Но это не делает христианина грешником.

Все почти христиане много чего из себя мнят, греша, при этом, направо и налево, и лишь показывают пример, как верующему делать не надо. Особенно удивляет вера в наличие на всех христианах Духа Святого и в отмазание от всех грехов прошлых, настоящих и будущих: то есть крест на шее, справка о крещении, свечи и другие траты в храме - это индульгенция.

1) Праведник - не тот, кто не грешит, но...

... тот, кто по шею во грехах. А грешник - кто не грешит. Логично.

То же в Н.З. 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. (Рим.4:6,7)

Пс 31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! 2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! ... 5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего...


После покаяния, а не вообще, вот, так просто, без ничего и от делать нечего.
Иисус и пришел этого: (Матф 10:13) ... Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Надеюсь, не надо об'яснять смысл слова "покаяние"?

Дальше - ...можно изучить учение о спасении, изучить приведённые места, даже понять - но реализовать - только посредством Святого Духа. Договоритесь с Ним. Попросите Его помощи в спасении. Сначала - спасение. потом - исполнение заповедей.

Эдакий баш на баш, дашь на дашь. Поторговаться, Вы думаете, стоит? А Павел говорит, что нет: 1 Кор 7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

Вы же не думаете, что Иисус исполнял заповеди для того, чтобы стать праведным, или Божьим сыном или что-то ещё?

Именно так и думаю: Иисус, как и другие праведники, исполнял закон полностью для того, чтобы стать праведным или Божьим сыном, или кем-то ещё. Бог этому учит и Иисус тоже, даже Павел в половине своих посланий.

[Zhemchugina]

Уточнение. Остаётся открытым вопрос что считалось церковью в дохристианский период. Ясно, что апостолы понимали что это, когда Иисус добавил к этому понятию слово "Мою" в Мф 16.
И ещё: И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. (Зах.11:13)

Церковь - это понятие условное. А на самом деле речь об Общине верующих, то есть речь о Собрании Святых. Собрание - это Синагога (на Иврите Кнессет или Бейт Кнессет). Во времена Апостолов не было Церкви, но были просто общины уверовавших (синагоги) в Йешуа Мессию евреев - это и была Единая община всех Собраний (синагог) - Кнессет. Затем от этой Еврейской общины (от Кнессета) Мессии или от этой условной Церкви Мессии в Израиле образовались зависимые от неё общины неевреев. И последние позднее стали называть себя мессианскими (христианскими - на греческом).

[Diogen]

Diogen, а кто научил парней из далеких аравийских степей, что "апостолы исказили учение Мессии"? И о которых есть информация в церковных источниках, что да - это были эбиониты, элксаиты, благодаря которым наконец-то язычники приняли обрезание! И ради которых пришлось сортировку книг Нового Завета от апокрифов производить.

Когда парни из далёких аравийских степей осели и создали халифат, тогда-то и задумались о различиях версии истории в Библии и в Коране. Стали искать виноватых. В их глазах Мохаммед не мог ошибаться. Остался последний вариант.

- - - Добавлено - - -

Там нет слова "церковное". Это перевод.

Тора называет это сокровищницей.

А в оригинале какое слово переведено на русский как "церковь", и я поищу что-нибудь похожее в Танахе.

[Ольга Владим.]

Когда парни из далёких аравийских степей осели и создали халифат, тогда-то и задумались о различиях версии истории в Библии и в Коране. Стали искать виноватых. В их глазах Мохаммед не мог ошибаться. Остался последний вариант.

- - - Добавлено - - -

А в оригинале какое слово переведено на русский как "церковь", и я поищу что-нибудь похожее в Танахе.

Никакое, по сути. Переведено по смыслу - исходя из последующих слов - брось в Дом Господень.

Ведь речь шла о Храме. Не так ли?

[Diogen]

1) Гал 3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
Суть сыны Авраама - суть евреи, а суть евреи - суть народ израильский, то есть уверовавшие неевреи - пришельцы в народ израильский, а еще иначе: дикая маслина, привитая к хорошей маслине, а не отдельная груша.
2) Михей 4:1 И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы. 2 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне - из Иерусалима...

Да! на гору Господню придут не "присоединившиеся к израильскому народу", а "многие народы" - две большие разницы.

Прошу прощения, это Числа 15:15, до, соответственно, и после. Говорится об общем равенстве привитых перед законом и перед судом тоже.

Вот и славно - перед судом все равны, нет скидок или устрожений по национальному признаку.

1) Не признаю слова человеческие. Библии, разве, мало для спасения?

Затрудняюсь ответить. Просто отмечу важность Слова Божия, записанного в сердце человека:
2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
(2Кор.3:2,3)
Такое послание Бога доходчивее написанного на бумаге.

Верно, что верно, потому что так сказал Всевышний и поэтому именно так, а не иначе:
Иез 18:9 "(кто) поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник..." - это не мое утверждение, а Всевышнего, поэтому я не вправе считать иначе, но исключительно в точности по слову Его, а Вы считаете, что спутаны причина и следствие. Кто спутал, неужели Бог?

Здесь не о причине праведности человека, а о признаках, по которым его можно узнать. Например:
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
(Матф.7:16-20)
исполнение заповедей - внешний плод, по которому можно отличить праведника от грешника.
Вот библейское описание грешника. Здесь говорится о внутреннем состоянии, а не о поступках, противоречащих заповедям:
16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
(Пс.49:16-21)

Это прочиворечит утверждению Всевышнего, который говорит: Иез 18:9 "(кто) поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник...".

Частично ответил выше. Здесь не говорится о том, как человек стал праведником. И нам это интереснее.
Заповеди - внешний признак, а вот вера - внутреннее состояние.
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6)

Все почти христиане много чего из себя мнят, греша, при этом, направо и налево, и лишь показывают пример, как верующему делать не надо. Особенно удивляет вера в наличие на всех христианах Духа Святого и в отмазание от всех грехов прошлых, настоящих и будущих: то есть крест на шее, справка о крещении, свечи и другие траты в храме - это индульгенция.

Давайте, пока вина не доказана, всех будем считать лучшими нас.
Любовь.. всему верит,(1Кор.13:4-7)

... тот, кто по шею во грехах. А грешник - кто не грешит. Логично.

Логика - философский инструмент. Он хорош для определения лжи, чтобы её отвергнуть. Но логика не поможет определить и указать на истину. Здесь нужно обрести веру. Могу подсказать откуда она берётся:
Итак вера от слышания, ... слова Божия. (Рим.10:17)

Пс 31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! 2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! ... 5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: "исповедаю Господу преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего...


После покаяния, а не вообще, вот, так просто, без ничего и от делать нечего.
Иисус и пришел этого: (Матф 10:13) ... Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Надеюсь, не надо об'яснять смысл слова "покаяние"?

Да, покаяние - условие покрытия грехов. Что ж, попробуйте объяснить, как Вы понимаете термин "покаяние".

Эдакий баш на баш, дашь на дашь. Поторговаться, Вы думаете, стоит? .

Здесь важна не столько торговля, сколько личный контакт с ... раздающим. Вы узнаете что получаете и что Вам это будет стоить. Когда согласитесь на Его условия, состоится сделка. Вы отдадите свои грехи и получите праведность Иисуса.

А Павел говорит, что нет: 1 Кор 7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих

Полная цитата:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)
По контексту сначала идёт призвание (в Божью семью), а уже затем соблюдение заповедей, не зависимо от обрезания. И - внимание - нужно остаться в своём звании: или еврея или нееврея.

Именно так и думаю: Иисус, как и другие праведники, исполнял закон полностью для того, чтобы стать праведным или Божьим сыном, или кем-то ещё. Бог этому учит и Иисус тоже, даже Павел в половине своих посланий.

Тут Вы ошибаетесь, но это пока нестрашно.

- - - Добавлено - - -

Никакое, по сути. Переведено по смыслу - исходя из последующих слов - брось в Дом Господень.

Ведь речь шла о Храме. Не так ли?

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;(Матф.16:18)Если есть описание: "Мою", то апостолы понимали что такое церковь (без принадлежности Христу). Что они понимали?

[Лука]

В Ветхом Завете описаны образы, которые проявились в Новом Завете.

В Ветхом Завете описаны образы явлений, которые проявились в Новом Завете.

[Лука]

Diogen

Неужели церковь приняла 30 серебрянников? Или хранилище Церкви появилось до её возникновения?

1. События описанные в пророчестве еще только произойдут в будущем.
2. Церковное хранилище - это память Церкви о предательстве Иуды.

Вопрос, как искать. А как её найти в Н.З.? "Экклесия" ? - тогда и в Танахе есть соответствующее значение.

Искать в Библии, а не Танахе, которого в Библии не было и нет. В Танахе нет и быть не может никаких "значений соответствующих" Церкви Христовой ибо до Церкви ничего подобного ей в истории человечества не было.

[Ольга Владим.]

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;(Матф.16:18)Если есть описание: "Мою", то апостолы понимали что такое церковь (без принадлежности Христу). Что они понимали?

И?_________

[Ольга Владим.]

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;(Матф.16:18)Если есть описание: "Мою", то апостолы понимали что такое церковь (без принадлежности Христу). Что они понимали?

Что ВЫ понимаете под словом - церковь?

[Diogen]

Что ВЫ понимаете под словом - церковь?

У этого слова несколько значений. Сейчас меня интересуют те из них, которые не связаны с христианством. Греческое "Экклезия" встречается в септуагинте,( Напр.Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. (Еккл.1:1)) и этому есть соответствующее еврейское понятие.
а Вы?

- - - Добавлено - - -

1. События описанные в пророчестве еще только произойдут в будущем.
2. Церковное хранилище - это память Церкви о предательстве Иуды.

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников. 13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Зах.11:12,13)
Вы уж определитесь, или это пророчество произойдёт в будущем, или в прошлом - о Иуде.

[Ольга Владим.]

У этого слова несколько значений. Сейчас меня интересуют те из них, которые не связаны с христианством.

Зачем?

Имхо - труд пустой..

Греческое "Экклезия" встречается в септуагинте,( Напр.Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. (Еккл.1:1)) и этому есть соответствующее еврейское понятие.
а Вы?

Причем тут Екклезиаст-то?

קהֶלֶת
Екклесиаст (букв. созывающий собрание или
говорящий в собрании, т.е. проповедник)

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University

Номер Стронга: 6953 קהֶלֶת Екклесиаст (букв. созывающий собрание или говорящий в собрании, т.е. проповедник) Произношение: ko-heh'-leth

1 (1) Слова Коэлета, сына Давида, царя в Йерушалаиме.
(Коэлет1:1)


По экклезии, собранию -


Есть -

קָהָל
собрание, общество, сборище, сонм.
LXX: 1577 (e'kklhsi/a), 4864 (sunagwgh/).

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University


5 Посему не будет у тебя никого, кто бросил бы жребий для измерения в собрании пред Господом.
(Мих.2:5)

Ссылка на данное окно:
Номер Стронга: 6951
קָהָל
собрание, общество, сборище, сонм.

Произношение:

kaw-hawl

Кагал, наверно?

И что это Вам дает-то? Не понимаю..

[Сергеев Владими]

НЕВЕРНЫМ ПОВТОРЮ...Любите друг друга ибо Господь во всех и веру имейте Отец в вас. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Истина всё что вы делаете тайно то для Господа явно...Там, где двое или трое собраны во Имя Мое, для доброго дела, там Я среди них.

[Лука]

Вы уж определитесь, или это пророчество произойдёт в будущем, или в прошлом - о Иуде.

Пророчество всегда касается будущего. А когда его произносят - в прошлом или в будущем - не имеет никакого значения.