О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Мишаша]

... А ещё Библию можно читать не для составления теорий, а с поиском назидания. Тогда разные версии не мешают.

Простите, что поздно отвечаю. Мешают, особенно если они о противоположных настквлениях в поведении, например, места о необходимости соблюдать весь закон и места о том, что закон соблюдать не надо. Иисус учил соблюдать весь закон, но некоторые из Апостолов, например, Павел, учил, что не надо и запрещал вообще. В других, правда, местах он выражался о законе несколько иначе, но берем совсем резкие его высказывания. Так как быть, если разногласия такого рода? Согласен, что истории 2 разных направлений после рождения Иисуса не влияет на поведенческие установки, но соблюдение или отмена закона влияют самым прамым образом.

Нее, Матфей пишет своё свидетельское показание, Лука - своё. То, что у меня - "теория", не имеет веса в суде как показание.

Ладно, оставим Вас, но как Вы сами и сказали, Лука и Матфей - самые настоящие свидетели, но их показания не сходятся. Как поступит нормальный следователь при даче разными свидетелями разных показаний? Правильно, начнет изучать глубже, дальше, шире и т.д., а не об'единять их разные показания в совмещенное одно, но будет выявлять, кто неправ.

[DMix]

Лука и Матфей - самые настоящие свидетели, но их показания не сходятся.

А в чем вы увидели несхождение у Луки и у Матфея ?

[Diogen]

Простите, что поздно отвечаю. Мешают, особенно если они о противоположных настквлениях в поведении, например, места о необходимости соблюдать весь закон и места о том, что закон соблюдать не надо. Иисус учил соблюдать весь закон, но некоторые из Апостолов, например, Павел, учил, что не надо и запрещал вообще. В других, правда, местах он выражался о законе несколько иначе, но берем совсем резкие его высказывания. Так как быть, если разногласия такого рода? Согласен, что истории 2 разных направлений после рождения Иисуса не влияет на поведенческие установки, но соблюдение или отмена закона влияют самым прамым образом.

Вы задали очень хороший вопрос!
Да, о Торе есть и негативные, и позитивные места. Мне кажется, что я нашёл золотую середину. И все места Писания этой концепции не противоречат.
Коротко: Тора свята, хороша и остаётся обязательной для евреев.
Для обращённых язычников есть минимум (Де 15) и вознаграждение за исполнение заповедей, взятых добровольно.
Скиния/Храм: изменение устава. Священником становится Иисус, служение жертвоприношения переносится в Небесную скинию. Первичное назначение Храма- богообщение не загромождается жертвоприношениями.

Ладно, оставим Вас, но как Вы сами и сказали, Лука и Матфей - самые настоящие свидетели, но их показания не сходятся. Как поступит нормальный следователь при даче разными свидетелями разных показаний? Правильно, начнет изучать глубже, дальше, шире и т.д., а не об'единять их разные показания в совмещенное одно, но будет выявлять, кто неправ.

Нормальный следователь ищет ответ на свой вопрос. И выуживает из показаний рациональное зерно, которое можно подшить к делу. Более того, если показания свидетелей полностью совпадают (дословно), то оба свидетельства считаются непригодными - они сговорились. У кого-то в аватаре я видел картинку:

О! Следователь берёт показания и лепит то, как это всё вместе могло произойти. Лука следит за событиями с т.зр. Марии. Матфей - с т.зр. мудрецов. Кто-то, как Вы решили, просто заглянул в родословные Храма, а кто-то расспросил члена семьи. Да, показания разные. Но это Вам и мне предстоит слепить из этого фигуру, которая всему этому соответствует. Кстати, для нашего вопроса - "Как спастись?", это неважно.

[Zhemchugina]

А в чем вы увидели несхождение у Луки и у Матфея ?

Может уважаемый брат имел в виду Родословие?
12. По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13. Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14. Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15. Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 1:12-16)
23. Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24. Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25. Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26. Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27. Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28. Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29. Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин
(Св. Евангелие от Луки 3:23-29)
Либо Лука, либо Матфей не знали даже, как зовут дедушку Иисуса, то есть отца праведного Иосифа. Но при этом они почему-то предоставили это родословие, назвав это родословием Христа по линии его отца.

- - - Добавлено - - -

О! Следователь берёт показания и лепит то, как это всё вместе могло произойти. Лука следит за событиями с т.зр. Марии. Матфей - с т.зр. мудрецов. Кто-то, как Вы решили, просто заглянул в родословные Храма, а кто-то расспросил члена семьи. Да, показания разные. Но это Вам и мне предстоит слепить из этого фигуру, которая всему этому соответствует. Кстати, для нашего вопроса - "Как спастись?", это неважно.

Логика диктует лишь одно решение: если показания двух свидетелей о каких-то событиях или о каком-то событии расходятся слишком сильно, то им нельзя доверять. Ни одному. Скорее всего, оба ошиблись (или врут?). Или ошибся один (врёт один?), а другой нет. Но может быть первый ошибся (или лжёт), а второй не ошибся? Поэтому нормальный следователь решил бы так: до выявления более надёжных свидетелей об этом событии (если его можно назвать событием без свидетелей), считать это событие не существующим или очень и очень сомнительным.

[Лука]

Zhemchugina

Либо Лука, либо Матфей не знали даже, как зовут дедушку Иисуса, то есть отца праведного Иосифа.

Очевидно, что Лука и Матфей не придавали значения родословию. Как не придает ему значения Церковь Христова, которая за 2 тысячи лет могла многократно исправить его и сделать абсолютно идентичным.

Логика диктует лишь одно решение: если показания двух свидетелей о каких-то событиях или о каком-то событии расходятся слишком сильно, то им нельзя доверять. Ни одному. Скорее всего, оба ошиблись (или врут?)

Любой следователь знает: если показания двух свидетелей о каких-то событиях или о каком-то событии не расходятся, значит имеет место сговор и доверять нельзя ни одному. Рассказы настоящих свидетелей как правило расходятся в деталях.

[Zhemchugina]

Любой следователь знает: если показания двух свидетелей о каких-то событиях или о каком-то событии не расходятся, значит имеет место сговор и доверять нельзя ни одному. Рассказы настоящих свидетелей как правило расходятся в деталях.

Когда расхождения расходятся лишь в мелких деталях, это да. Вы правы. Но когда есть существенные ошибки, тогда лично я не доверяю таким свидетелям. Я их бракую, так сказать. Это не относится к Евангелисту Луке и Апостолы Павлу - их я очень уважаю.

[STUDY]

Может уважаемый брат имел в виду Родословие?
12. По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13. Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14. Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15. Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Св. Евангелие от Матфея 1:12-16)
23. Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24. Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25. Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26. Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27. Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28. Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29. Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин
(Св. Евангелие от Луки 3:23-29)
Либо Лука, либо Матфей не знали даже, как зовут дедушку Иисуса, то есть отца праведного Иосифа. Но при этом они почему-то предоставили это родословие, назвав это родословием Христа по линии его отца.

Zhemchugina
Вы не правы. Это две абсолютно разные родословные, которые выполняют разные задачи. Матфей, как иудей по происхождению, даёт родословную приемного отца Иисуса Христа. Для израильского общества Иисус мог обладать правами только своего приёмного отца. Поэтому важно показать родословие Иосифа, относящееся к царю Давида.
Лука приводит родословие Марии, которое очевидно из слов "как думали сын Иосифа". Далее идёт обычное описание родословия матери Иисуса Мариам. Важно, чтобы плоть Иисуса Христа принадлежало родословной Давида.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Очевидно, что Лука и Матфей не придавали значения родословию. Как не придает ему значения Церковь Христова, которая за 2 тысячи лет могла многократно исправить его и сделать абсолютно идентичным.

Вы так думаете? Если они не придавали родословию значение, они бы не указали его в самой важной книге для Христианина. Но указали. Почему есть явные несоответствия? Загадка. И Церковь поступила честно - не стала исправлять это. Тем не менее, от этого честного поступка Церкви загадка не может быть легче разгадана.

- - - Добавлено - - -

Zhemchugina
Вы не правы. Это две абсолютно разные родословные, которые выполняют разные задачи. Матфей, как иудей по происхождению, даёт родословную приемного отца Иисуса Христа. Для израильского общества Иисус мог обладать правами только своего приёмного отца. Поэтому важно показать родословие Иосифа, относящееся к царю Давида.
Лука приводит родословие Марии, которое очевидно из слов "как думали сын Иосифа". Далее идёт обычное описание родословия матери Иисуса Мариам. Важно, чтобы плоть Иисуса Христа принадлежало родословной Давида.

Это ваше предположение? Ну я имею в виду, что то Родословие, которое указано в Евангелии Луки, является родословием Марии? А какие у Вас имеются основания для столь смелого предположения?
как думали - это указание на то, что все реально думали о том, что Йешуа - это сын Иосифа. И никто ведь не говорил никому о том, что Йосиф в реальности не был его отцом, но был лишь отчимом. И Иисус почему-то скрывал правду от всех израильтян. Почему? Ведь если бы он сказал всем о том, что сам Всемогущий является Его Отцом, весь Израиль уверовал бы в Мессию. Почему он скрывал??

[Лука]

Zhemchugina

Если они не придавали родословию значение, они бы не указали его в самой важной книге для Христианина. Но указали.

А расхождения в родословных - тест на веру. Либо копня в деталях, либо поиск сути.

Почему есть явные несоответствия? Загадка.

Эта загадка давно разгадана. В Библии множество несоответствий и каждый находит то, что ищет. Кто ищет истину - находит истину. Кто ищет несоответствий - находит несоответствия. У Церкви было достаточно времени чтобы сделать текст Библии идеально непротиворечивым, но если противоречия оставлены, значит так нужно Богу.

[Diogen]

Это называется ограничения налагаемые в древней Церкви на новообращенных из язычников. Сегодня таковых в Церкви практически нет.

Вроде бы. Странно, что люди, выросшие в христианской культуре практикуют махровое идолопоклонство:

2. В практике РПЦ присутствуют чудовищные примеры превращения почитания икон и мощей в идолопоклонство.

Разрыв между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.


Признайте принятые на 1 Апостольском соборе ограничения в пище.

[Zhemchugina]

Эта загадка давно разгадана. В Библии множество несоответствий и каждый находит то, что ищет. Кто ищет истину - находит истину. Кто ищет несоответствий - находит несоответствия. У Церкви было достаточно времени чтобы сделать текст Библии идеально непротиворечивым, но если противоречия оставлены, значит так нужно Богу.

Ваше мнение - это мнение весьма мудрого человека. Очень разумное мнение. Но даже и это мнение не идеально. Ведь мусульмане считают, что не мог бы Совершенный Бог послать людям такое Слово, в котором есть несоответствия. А если противоречия и несоответствия связаны не с Богом, то с кем тогда? Может с Шайтаном (как думают мусульмане)? Они приводят в пример Коран, в котором противоречий, если они есть, гораздо меньше (сами мусульмане уверены: их нет совсем). И убедить мусульманина порой очень сложно, если можно вообще.

[Лука]

Признайте принятые на 1 Апостольском соборе ограничения в пище.

Как можно не признать то, что написано в Библии прямым текстом? Но те, кому эти ограничения адресованы, давно из Христианства исчезли. Поэтому по факту принятые на 1 Апостольском соборе ограничения в пище не действуют.
Никак не пойму причин Вашей привязанности к теме пищевых ограничений. Конечно у Христиан есть пищевые ограничения - посты, праздничные блюда. Но все это для желающих. А каждодневных пищевых ограничений типа Иудейского кашрута в Христианстве нет.
Не согласны? Докажите аргументами и фактами.

[Zhemchugina]

Но те, кому эти ограничения адресованы, давно из Христианства исчезли. Поэтому по факту принятые на 1 Апостольском соборе ограничения в пище не действуют.

Эти ограничения действуют для любых Христиан любых наций - для всех, кроме евреев. Не могу согласиться с Вами в данном вопросе.

[Лука]

Zhemchugina

Ваше мнение - это мнение весьма мудрого человека

Все мои мнения принадлежат не мне, а Богу.

мусульмане считают, что не мог бы Совершенный Бог послать людям такое Слово, в котором есть несоответствия.

Во-первых, мнение Мусульман не проблема Христиан.
Во-вторых, пусть разберутся с несоответствиями в Коране, а уж потом критикуют Библию.

А если противоречия и несоответствия связаны не с Богом, то с кем тогда?

С человеком и только с ним.

убедить мусульманина порой очень сложно, если можно вообще.

Нужно ли?

Эти ограничения действуют для любых Христиан любых наций - для всех, кроме евреев.

Вы утверждаете, что евреям можно есть кровь, удавленину и идоложертвенное???

[Diogen]

Как можно не признать то, что написано в Библии прямым текстом? Но те, кому эти ограничения адресованы, давно из Христианства исчезли. Поэтому по факту принятые на 1 Апостольском соборе ограничения в пище не действуют.
Никак не пойму причин Вашей привязанности к теме пищевых ограничений. Конечно у Христиан есть пищевые ограничения - посты, праздничные блюда. Но все это для желающих. А каждодневных пищевых ограничений типа Иудейского кашрута в Христианстве нет.
Не согласны? Докажите аргументами и фактами.

Рад, что Вы признаёте правомочными решения 1 Апостольского собора.
Исчезли - не исчезли - вопрос открытый. Неужели Вы хотите сказать, что в христианство уже никто не обращается?
А "язычник" - Термин «язычество» происходит от церковнославянского слова «язык», означающего, в частности, «народ». https://azbyka.ru/yazychestvo
Когда этот термин употребляют евреи на еврейском языке (Де 15) - это обозначает неевреев вообще. Если Вы считаете, что неевреев в христианстве нет - то и мне сказать нечего.