О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[piroma]

19Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени,к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

закон и пророки прорекли до Иоанна

[Мишаша]

Оба процесса:
Отцы(ветхое) - постижение умом и исправления ума(метанойя) и
Дети(новое) - практическое движение в духе внутрь себя; важны и дополняют друг друга.
Да обратятся сердца отцов к детям и сердца детей к отцам.
Если ум не достаточно исправлен и в сердце нет любви - то глубоко внутрь себя не пропустит ваш Ангел Наставник. Поэтому процесс погружения внутрь себя является проверкой исправления ума,
проверкой насколько успешно выполнена метанойя (покаяние).

Вот что я не ищу, так это подобных схем и туманных указаний в скорупе специальной терминологии, ибо всё это было в своё время, принесло и приносит до сих пор свои плоды и выводы. Я ищу саму суть. Например, если весь закон заключается в двух известных заповедях, так и учение Иисуса должно быть выражено так же кратко, хотя бы и образно, но просто и кратко. Хочу найти, как говорят, простоту во Христе, если Вы поняли, о чём я.

Христос учит Царствию Небесному. Тому где Оно находиться и как войти в Него.

Вроде Вы правильно сказали, но что делать и как правильно поступать, из этих слов неясно, а я, повторюсь, ищу суть учения Иисуса, такую, как в двух заповедях выражается суть всего закона, чтобы так стало ясно и понятно как поступать и что делать грешному человечку, что дальше уже некуда, - вот мои стремление и изыскания на данный момент.

[Diogen]

Вроде Вы правильно сказали, но что делать и как правильно поступать, из этих слов неясно, а я, повторюсь, ищу суть учения Иисуса, такую, как в двух заповедях выражается суть всего закона, чтобы так стало ясно и понятно как поступать и что делать грешному человечку, что дальше уже некуда, - вот мои стремление и изыскания на данный момент.

На этот вопрос я себе нашёл ответ здесь:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

[DMix]

Вроде Вы правильно сказали, но что делать и как правильно поступать, из этих слов неясно, а я, повторюсь, ищу суть учения Иисуса, такую, как в двух заповедях выражается суть всего закона, чтобы так стало ясно и понятно как поступать и что делать грешному человечку, что дальше уже некуда, - вот мои стремление и изыскания на данный момент.

Любовь есть исполнение закона.

"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим"
и вторая подобная Главной заповеди:
"возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22:37-40)

Здесь для тех, кто практикует метанойю.

Теперь что касается Пути.

"Я есмь Путь и Истина и Жизнь" (Ин.14:6)

Вот две заповеди формирующие Путь в духе в Царствие Небесное:

"Входите через узкие ворота(1), потому что широка и просторна дорога, ведущая в погибель,
и многие идут ею, тогда как узки ворота(2) и тесна дорога, ведущая в жизнь, и немногие находят ее" (Мф.7:13-14)

Прямой путь.

Вспоминание Себя - возвращение к первообразу.
Это то направление - ВЕКТОР - о котором говорит Христос :

"Если не обратитесь и не будете как дети не войдете в Царствие Небесное" (Мф.18:3)

К кому обращается Христос ? - к взрослому человеку.
Ставим первую точку. ("узкие ворота" 1)

К чему должны обратиться ? - к состоянию и времени "младенец".
Ставим вторую точку. ("узкие ворота" 2)

И проводим вектор: ("тесная дорога")

[юри]

19Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени,к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

закон и пророки прорекли до Иоанна

Ну а откуда преступления если нет закона. Преступление это что либо преступить, а преступают обычно закон. Без закона нет преступлений. Так что раньше было преступление или заповедь закона? И еще не может быть благодати без действующего закона. если бы не было закона, то и не было бы благодати. Благодать без закона не есть благодать.

[Zhemchugina]

Шолом , Zhemchugina.
а кто такие евреи , плз определите этот термин конкретно с т.з. Zhemchuginы,
Христа
и
Израиля. или национальностей?

плз - уточните.это тот, кто Иисуса Христа Богом признавть отказывается уже 2000 лет.

нет? зачем?

Евреи - это народ Божий. Народ Израиля является избранным и любимым народом Бога, которому Он особо покровительствует.
Я не знаю определение Христа. Спросите у Христа самого. Может именно Вам Он скажет. Но он был израильтянином и желал добра своему народу. Думаю, он был даже патриотом Израиля и хотел освобождения своей страны из под гнета язычников Рима, но выступал против военных способов решения любых конфликтов и противоречий.

[piroma]

Ну а откуда преступления если нет закона. Преступление это что либо преступить, а преступают обычно закон. Без закона нет преступлений. Так что раньше было преступление или заповедь закона? И еще не может быть благодати без действующего закона. если бы не было закона, то и не было бы благодати. Благодать без закона не есть благодать.

закон от дерева познания добра и зла
благодать нужна не потому что закон а потому что есть несоблюдение закона - беззаконие - грех

закон в человеке - вот что закон есть
что знает человек то и закон для него

закон Божий - это для того чтобы открыть какой закон в тебе действует
когда нет закона нет мысли о преступлении закона - закон говорит - не делай этого - это есть грех - закон дает знание что есть грех

[Мишаша]

Любовь есть исполнение закона. "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" и вторая подобная Главной заповеди: "возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22:37-40)

В том и дело, что это заповеди Ветхого завета, а не Нового. Если Иисус не сказал ничего нового, но только повторил старое, то христианин должен обратиться к Закону, что, в принципе, у Матфея и проповедуется. Если Иисус отменил старое, в смысле Закон, как Павел утверждает, и сказал новое, то старое упоминаться не должно ни в каком виде. Так что нового сказал Иисус?

Теперь что касается Пути. "Я есмь Путь и Истина и Жизнь" (Ин.14:6)

Да, это сказал Иисус, как написано, но пользуясь этой формулировкой отдельно от всего остального, непонятно что делать, а что не делать человеку, поэтому я такие высказывания не считаю основополагающими.

Вот две заповеди формирующие Путь в духе в Царствие Небесное:
"Входите через узкие ворота(1), потому что широка и просторна дорога, ведущая в погибель,
и многие идут ею, тогда как узки ворота(2) и тесна дорога, ведущая в жизнь, и немногие находят ее" (Мф.7:13-14)

Ровно тоже самое, что и выше. Некоторые могут подумать, что дверь в квартиру надо сделать уже и учение Иисуса будет выполнено. Нет, это не суть учения.

Это то направление - ВЕКТОР - о котором говорит Христос : "Если не обратитесь и не будете как дети не войдете в Царствие Небесное" (Мф.18:3)

Повторю, что различными схемами от устройства мира, до формы деформации от сглаза ауры человека я в свое время наелся до сыта, и не вижу надобности применять это здесь, потому что векторы никакого представления о, например, силе любви или веры, дать не могут. А поговорку эту я понимаю, что надо быть послушным Богу так, как дети слушаются (должны бы) родителей, боясь, уважая и послушно исполняя их волю. Всё, никакого другого смысла тут, по-моему, быть не должно. Был как-то у "свидетелей..." посмотреть что и как (уговорили), так они понимают этот текст так, что начинают отвечать на задаваемые им вопросы, как первоклашки, с характерной детям мимикой, жестами, детскими нотками в голосе... Я еле удержался, чтобы не заржать, аки конь. Такими же или подобными изворотами в смыслах текстов больны многие сообщества.

К кому обращается Христос ? - к взрослому человеку. Ставим первую точку. ("узкие ворота" 1) К чему должны обратиться ? - к состоянию и времени "младенец". Ставим вторую точку. ("узкие ворота" 2) И проводим вектор: ("тесная дорога")

Нет, эта геометрия, хотя может даже и верная, не для меня. Я ищу такое чисто словестное выражение учения Иисуса, какое бы могло само рисовать в воображении каждого человека свой особый рисунок или как кому что на ум придет, а рисунки и схемы я использую в другом направлении.

[Мишаша]

На этот вопрос я себе нашёл ответ здесь:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Весь мой вопрос к самому себе и Евангелиям на данном этапе: "А какое же на самом деле было Его слово?". Теперь я поставил под сомнение Нагорную проповедь, потому что Иисус сказал:
"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем...".
Хорошо сказал.
Да, в Исходе 20:14 сказано "Не прелюбодействуй", но дальше, в 20:17 сказано "Не желай ... жены ближнего твоего...".
Так вот, "Не пожелай жены" ровно тоже самое, что и "кто смотрит на женщину с вожделением".
Разве что-то новое сказал Иисус? Нет, это было уже сказано. Разве Иисус не знал, что об этом уже сказано? Получается, не знал.
Далее:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
По мне, так убийство человека и злословие в сторону человека - несколько разные вещи, тем более, что и о злословии на брата тоже уже было сказано:
Пс 49:16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;


Опять ничего нового нет, но представляется так, как будто это до Иисуса никем сказано не было. И вообще, есть такая штука, как лашон-ара, только я не знаю, существовало ли это прекрасно выраженное учение о запрете злословия до Иисуса или было сформировано позже.


Пока остановился на этом, но мне уже ясно, что Нагорная проповедь - это не стенографическая запись за Иисусом, а дальний отголосок устных преданий, утративший изначальную свежесть, ясность и, возможно, нить, если вообще она, проповедь, была.

[DMix]

В том и дело, что это заповеди Ветхого завета, а не Нового. Если Иисус не сказал ничего нового, но только повторил старое, то христианин должен обратиться к Закону, что, в принципе, у Матфея и проповедуется. Если Иисус отменил старое, в смысле Закон, как Павел утверждает, и сказал новое, то старое упоминаться не должно ни в каком виде.

А вы не делите.
Разве от этого заповеди любви стали менее значимыми !?

Так что нового сказал Иисус?
Да, это сказал Иисус, как написано, но пользуясь этой формулировкой отдельно от всего остального, непонятно что делать, а что не делать человеку, поэтому я такие высказывания не считаю основополагающими.

А вы и не отделяйте !

Ровно тоже самое, что и выше. Некоторые могут подумать, что дверь в квартиру надо сделать уже и учение Иисуса будет выполнено. Нет, это не суть учения.

Это Путь спасения.

Нет, эта геометрия, хотя может даже и верная, не для меня. Я ищу такое чисто словестное выражение учения Иисуса, какое бы могло само рисовать в воображении каждого человека свой особый рисунок или как кому что на ум придет, а рисунки и схемы я использую в другом направлении.

Может !!!?

"Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо Я Бог, и нет иного." (Ис.45:22)
"вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне." (Ис.46:9)
Обратите внимание - один стих ссылается на другой.

Делителям:
-------------------------------------------------------------------
Стоят люди в степи - вокруг метель, холод.
Вокруг нет ни одного транспорта - люди начинают замерзать.

Одни говорят подойдет большой автобус зеленого цвета, другие говорят, что подойдет вездеход синего цвета - спорят.
Тут подходит ПАЗик желтого цвета и некоторые начинают садиться.

Другие же так и продолжают спорить - что дескать это слишком маленький автобус и цвет у него другой,
иные продолжают ждать синий вездеход и спорят с ждущими зеленый автобус.

Те же, кто хотел уехать от пурги - сели и уехали.
-------------------------------------------------------------------

а рисунки и схемы я использую в другом направлении

Нарисуйте Иезекииль 31:16-18.

Вот один из смыслов, как вижу: Иезек.31:16-18

[Лука]

Мишаша

Теперь я поставил под сомнение Нагорную проповедь

Ваш хозяин будет Вами доволен.

Так вот, "Не пожелай жены" ровно тоже самое, что и "кто смотрит на женщину с вожделением".

А гармонь и гормон - это то же самое? Логика та же Когда Вы подрастете и до Вас дойдет, что вожделение к любой женщине и к жене ближнего - далеко не одно и то же, это будет сигналом о начале Вашего гормонального созревания.

Разве что-то новое сказал Иисус?

Конечно сказал. Но Он сказал это взрослым, а не детям или подросткам.

Опять ничего нового нет, но представляется так, как будто это до Иисуса никем сказано не было.

Что именно не было сказано до Иисуса? Может быть Вы сначала научитесь внятно выражать мысли, а уж потом начнете читать и комментировать тексты, которые сейчас совсем не Вашего уровня мудрости и духовности.

но мне уже ясно, что Нагорная проповедь - это не стенографическая запись за Иисусом, а дальний отголосок устных преданий, утративший изначальную свежесть, ясность и, возможно, нить, если вообще она, проповедь, была.

Читателям Ваших детских рассуждений давно ясно, что воспринимать их всерьез не стоит.

[Diogen]

Весь мой вопрос к самому себе и Евангелиям на данном этапе: "А какое же на самом деле было Его слово?". .

И Слово стало плотию, (Иоан.1:14)здесь "слово" - "логос" (Ло́гос (от др.-греч. λόγος слово, мысль, смысл, понятие, число) термин древнегреческой философии, означающий одновременно «слово» (высказывание, речь) и «понятие» (суждение, смысл). Гераклит, впервые использовавший его, называл логосом «вечную и всеобщую необходимость», устойчивую закономерность.)

Т.е. Иисус Самим собой показал как надо жить. Это - Его центральное послание.

"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем...".
Хорошо сказал.
Да, в Исходе 20:14 сказано "Не прелюбодействуй", но дальше, в 20:17 сказано "Не желай ... жены ближнего твоего...".
Так вот, "Не пожелай жены" ровно тоже самое, что и "кто смотрит на женщину с вожделением".
Разве что-то новое сказал Иисус? Нет, это было уже сказано. Разве Иисус не знал, что об этом уже сказано? Получается, не знал.

Здесь Иисус берёт известные заповеди и даёт им Своё толкование (или подтверждает уже известные на то время толкования заповеди).
Например, Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (Матф.5:43) Нет такого текста. Вероятно это - поговорка, мнение, бытовавшее в то время. Иисус выражает Своё мнение по этому поводу.

Пока остановился на этом, но мне уже ясно, что Нагорная проповедь - это не стенографическая запись за Иисусом, а дальний отголосок устных преданий, утративший изначальную свежесть, ясность и, возможно, нить, если вообще она, проповедь, была.

Конечно, была. Вопрос: КАК это реализовать? Апостолы потому и запомнили, что всё это реализуется со Святым Духом.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:26)
Если Дух Святой напоминает. то ни о какой утрате свежести речи быть не может.

[Мишаша]

И Слово стало плотию... (Иоан.1:14)здесь "слово" - "логос... Гераклит... называл логосом...

Дело в том, что это вступление текстологи не считают Иоанновым, так как написан он несвойственным Иоанну стилем. Это заметно даже в переводе. Да и Словом Иисуса больше никто из Апостолов не называл, значит Он - Слово только для Иоанна, а для остальных нет, а это 1/13 как минимум.

Т.е. Иисус Самим собой показал как надо жить. Это - Его центральное послание.

В том и дело, что, если строго следовать этому, тогда надо для начала обрезаться, полностью выполнить закон..., и мы упираемся в очередной круговорот споров, мнений, оскорблений ущербными...

Здесь Иисус берёт известные заповеди и даёт им Своё толкование (или подтверждает уже известные на то время толкования заповеди).
Например, Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (Матф.5:43) Нет такого текста. Вероятно это - поговорка, мнение, бытовавшее в то время. Иисус выражает Своё мнение по этому поводу.

Дело в том, что Иисус пришел не от Себя и смысл заповедей не оспаривал, а то, что в Ветхом нет того, чего приписано Иисусу в Новом, не Его вина, а сочинителей и составителей Н.З.

Конечно, была(Нагорная пр.). Вопрос: КАК это реализовать?

Не думаю, что это единственная проповедь за всю историю. Ходил и проповедывал постоянно и Иисус и ученики, а это частный случай. Реализовать? Сначала лично мне хотелось бы разобраться не реализовываем ли мы то, чего Иисус не говорил.

Апостолы потому и запомнили, что всё это реализуется со Святым Духом.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:26) Если Дух Святой напоминает. то ни о какой утрате свежести речи быть не может.

Вчитайтсь внимательно: "Дух Святой напоминает". Напоминает без написанного. Кто есть тут, кому Св. Дух что-то напомнил? Нет таких, все ссылаются на написанное греками, как на истину в последней инстанции, а я вижу другое.

- - - Добавлено - - -

А вы не делите. Разве от этого заповеди любви стали менее значимыми !?

Некоторые, как оказывается, различают старые заповеди о любви и новую заповедь о любви, Новый завет и Ветхий, а так же множество пунктов и подпунктов, поэтому приходится делить. Часть верующих отвергает Ветхий завет, в смысле закон, полностью и приводят соответствующие удостоверения из Нового, часть признает закон частично и приводят свои доводы, часть не признают Новый, логично обосновывая свое, и так далее. Я хочу найти, что же было на самом деле, то есть что нового и отличающегося от закона принес Иисус.

Делителям:
Стоят люди в степи - вокруг метель, холод.... Одни говорят подойдет большой автобус зеленого цвета, другие говорят, что подойдет вездеход синего цвета - спорят...

Пример не очень. Возьмите налоги, например, не заплатите и скоро увидите, что делиться необходимо.

Нарисуйте Иезекииль 31:16-18.Вот один из смыслов, как вижу: Иезек.31:16-18

Понимаете, и у меня воображения не отнять, и я, читая что угодно, вижу в голове хорошее кино, мультики, рисунки, схемы. Но одно дело что-то нарисовать, а другое сказать так, чтобы оно само рисовалось. Ни Библия, ни Капитал Маркса, ни Дюма, ни Пушкин и др. не были нарисованы, писатели только писали и имели, при этом, хороший успех. А вот анатомия без рисунков, да, невозможна, как и здание без чертежей и др. Бидструп отлично рисовал, но не Библию, Капитал и др., поэтому если мы не хотим превратить мудрость в коммиксы, давайте рисовать не будем, пожалуйста.

[DMix]

Некоторые, как оказывается, различают старые заповеди о любви и новую заповедь о любви, Новый завет и Ветхий, а так же множество пунктов и подпунктов, поэтому приходится делить. Часть верующих отвергает Ветхий завет, в смысле закон, полностью и приводят соответствующие удостоверения из Нового, часть признает закон частично и приводят свои доводы, часть не признают Новый, логично обосновывая свое, и так далее. Я хочу найти, что же было на самом деле, то есть что нового и отличающегося от закона принес Иисус.

Т.е., на данный момент, вы считаете главным для себя поиск нестыковок ВЗ и НЗ.
Я правильно вас понял ?

Пример не очень. Возьмите налоги, например, не заплатите и скоро увидите, что делиться необходимо.

В той притче я говорил о тех, кто погряз в поисках второстепенного и так и не увидел главного.

[Diogen]

Дело в том, что это вступление текстологи не считают Иоанновым, так как написан он несвойственным Иоанну стилем. Это заметно даже в переводе. Да и Словом Иисуса больше никто из Апостолов не называл, значит Он - Слово только для Иоанна, а для остальных нет, а это 1/13 как минимум..

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"
Допуская себе в голову сомнения( отговорки), Вы потеряете всё.
Я тоже могу порассуждать о доводах текстологов, но! Если эти доводы используются для отговорок, для расслабления, для неверия - то использовать этот довод (в споре с собой) нельзя - появляется необъективность, заинтересованность в результате спора.
и блажен, кто не соблазнится о Мне. (Матф.11:6) Нужно принимать ту строну в споре, которая думает о Иисусе выше и чище.
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Или по крайней мере не выкладывать свои сомнения тому, кто верит.
Мы не можем не заблуждаться, но можем не упорствовать в своих заблуждениях.

В том и дело, что, если строго следовать этому, тогда надо для начала обрезаться, полностью выполнить закон..., и мы упираемся в очередной круговорот споров, мнений, оскорблений ущербными...

Ой-ёй-ёй!
Давайте не всё сразу. Поменяем местами: сначала попробуем реализовать Ваше похвальное желание исполнить Тору на практике (что можно), а потом обсудим нужно ли обрезание. Хорошо? Но ход мысли мне понравился!

Вчитайтсь внимательно: "Дух Святой напоминает". Напоминает без написанного. Кто есть тут, кому Св. Дух что-то напомнил? Нет таких, все ссылаются на написанное греками, как на истину в последней инстанции, а я вижу другое.

Осторожно. есть такие, которые, читая Библию, понимают то, что в ней написано. (Таких очень мало). Есть такие, которые читая Библию не понимают то, что в ней написано (Таких большинство). Но есть ещё такие, которые, читая Библию понимают то, что в ней НЕ написано.