О Мессианском Иудаизме. Отменил ли Христос Закон Моисея?

[Diogen]

Греческий термин αἱρέσεις и современный русскоязычный термин "ересь" означают разные явления. Потому и в переводе стоит "разномыслиям".

Ну и где истина? Что должно измениться, Павел под современный русскоязычный термин, или наши идеи под заявление Нового Завета?

[Лука]

Zhemchugina

"Мадам", как вы не очень вежливо выразились, не требует абсолютно ничего.

Вы настолько невежественны, что даже не знаете, что МАДАМ (фр. madame). 1) вежливое обращение к замужней женщине, равносильное нашему: госпожа. 2) француженка гувернантка. 3) хозяйка модного магазина. 4) в средние века титул женских членов королевского дома.
Словарь иностранных слов русского языка

"Мадам" лишь утверждает, что Закон Моисея никем не был отменен.

Снова врете.

Я просила у вас привести слова Христа.

Я их привел. Вся Библия - это слово Бога т.е. слова Христа.

Тот отрывок, который вы процитировали, не зачитывается.

Это потому, что Вам он мешает?

- - - Добавлено - - -

Ну и где истина?

В Синодальном переводе РПЦ.

[shlahani]

Сам же Павел перед римлянами (перед ними нет смысла врать - они не Иудеи) признался в том, что он является Иудеем и служит Богу Израиля. Какие ещё требуются доказательства??

Zhemchugina, перед евреями же Павел о законе говорил иначе.
Хотя и не все признают, что "Послание к евреям" принадлежит Павлу, но это послание вполне в духе апостола, и там в своём месте содержится идея о перемене закона:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Ибо засвидетельствовано: «Ты священник вовек по чину Мелхиседека».
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Послание к Евреям 7:11-19)

Судя по этим стихам, мессианские иудеи, как тут в теме называют первую христианскую общину в Иерусалиме, первосвященником признавали Иисуса Христа, а не тех первосвященников, которые руководили в том храме, куда являлись и мессианские иудеи.
То есть мы должны бы вопрос о законе представить в такой форме: если произошла замена первосвященника, и мессианские иудеи эту замену признали, то является ли эта перемена закона отменой закона - как там выразился автор? - по причине немощи и бесполезности?

[Diogen]

А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:13-15)

Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор.8:3)
И на это есть ответ. Однако для решения этого видимого противоречия нужно, чтобы Вы его осознали. Отнеситесь к Торе так, как к Слову Божьему:
Ненавижу ложь и гнушаюсь ею; закон же Твой люблю. (Пс.118:163)
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:17-19)
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. (Рим.7:12)
С этим Вы согласны?

[shlahani]

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Diogen, я сразу подумал, какую именно заповедь пришёл господь Иисус Христос исполнить.
Вот, скажем, эту:

Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел.
(Книга Второзаконие 21:22,23)

Иисус эту заповедь исполнил.
Означает ли это, что теперь эта заповедь всё ещё применима к преступникам, которых казнят в наше время?
Ведь если Иисус, будучи без греха, взял проклятие и вообще грех на себя, то будет ли Бог всё ещё проклинать таковых казнимых?
Не коснулась ли перемена закона, о которой упоминается в "Послании к евреям", также и этой заповеди?

[Diogen]

Zhemchugina, перед евреями же Павел о законе говорил иначе.
Хотя и не все признают, что "Послание к евреям" принадлежит Павлу, но это послание вполне в духе апостола, и там в своём месте содержится идея о перемене закона:

Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, ибо с ним сопряжен закон народа, то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Ибо засвидетельствовано: «Ты священник вовек по чину Мелхиседека».
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Послание к Евреям 7:11-19)

Судя по этим стихам, мессианские иудеи, как тут в теме называют первую христианскую общину в Иерусалиме, первосвященником признавали Иисуса Христа, а не тех первосвященников, которые руководили в том храме, куда являлись и мессианские иудеи.
То есть мы должны бы вопрос о законе представить в такой форме: если произошла замена первосвященника, и мессианские иудеи эту замену признали, то является ли эта перемена закона отменой закона - как там выразился автор? - по причине немощи и бесполезности?

Брат! Вижу, Вы знаете Писания. Давайте вспомним книгу Исход. Тора с Синая - это Книга Завета - Исх 20-23 главы. Это - условия Завета. Затем - грех золотого тельца. И только затем вводятся священство Аарона и жертвоприношения за грех - всё для искупления греха золотого тельца.
С приходом Иисуса заменяется жертва, заменяется священство, а блок "Книга Завета" вкладывается в сердце. Теперь участники Нового Завета живя по духу даже не допускают повода для судебного разбирательства против них.
Ах, да, кое-кто ещё не совсем живёт по духу, и приходится пользоваться "Ветхим Заветом" - судить и выносить приговор. Но это всё скоро пройдёт! Это идея Послания к Евреям.

- - - Добавлено - - -

Diogen, я сразу подумал, какую именно заповедь пришёл господь Иисус Христос исполнить.
Вот, скажем, эту:

Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел.
(Книга Второзаконие 21:22,23)

ИМХО, "исполнить" в этом месте - "наполнить".
Иисус относился к Торе не как к коллекции заповедей, возле которых Он собирается поставить галочки "сделано". Он показал как жить Божьей жизнью внутри Божьего закона. Он наполнил смыслом понятие "праведная жизнь", и это ориентация не на запретительный забор, а на цель, которую надо достичь.
В Торе есть такие заповеди, которые никогда никем не исполнялись, - у них иная цель.

- - - Добавлено - - -

В Синодальном переводе РПЦ.

Таки хотите Павла прогнуть под перевод...

Попали на небо православный, католик и баптист.
Сидят в очередь на прием к апостолу Павлу.

Сначала заходит православный. Через полчаса выходит грустный: да, переусердствовали мы тут с преданиями, иконами, обрядами...

Потом заходит католик. Выходит через час грустный: да, погорячились мы с чистилищем, культом Марии...

Наступает очередь баптиста: час нету, два нету... через 3 часа выходит апостол Павел: я ему говорю - это послания я написал, а он мне - нет ты читай как написано!!!

[Zhemchugina]

Zhemchugina, перед евреями же Павел о законе говорил иначе.
Хотя и не все признают, что "Послание к евреям" принадлежит Павлу, но это послание вполне в духе апостола, и там в своём месте содержится идея о перемене закона:

Послание к евреям - это особое послание. Да, есть мнение и такое, что не Павел его написал. Не знаю, что там было. Не знаю, кто написал это послание. Знаю, что это не самое моё любимое послание из всех посланий Писания. Простите, но у меня душа не лежит к обсуждению этого послания. Оно сложное и запутанное - впечатление, что его написали даже не в 1 веке... Не знаю даже, Еврей ли написал это послание или Христианин. А если есть вероятность, что вовсе не Павел, а непонятно кто, его написал, то стоит ли его обсуждать? Слышу такое мнение от многих Христиан. Остальные Послания Павла вполне была бы не против обсудить в этой теме.

- - - Добавлено - - -

Я их привел. Вся Библия - это слово Бога т.е. слова Христа.

Библия - это слово Божье образно, а в реальности это сборник книг, в которых указаны слова: Бога, Его посланников, царей, Христа и просто разных людей...
Когда в Библии что-то говорит Сам Бог, там так и написано: так говорит Бог:.... Когда что-то говорит посредник (как назвал его Павел) Христос, он говорит это, передавая нам слова Бога. И в Библии есть ещё просто слова разных других пророков, Апостолов и обычных людей. Разве для вас нет разницы в том, кто именно из них и что сказал - всё это говорит Вам Бог? Например, сказал Пилат: я умываю руки... И сказал Христос: Отче, прости их, ибо сами не ведают, что творят! И для вас нет никакой разницы в том, кто именно сказал слова, упомянутые в Библии? Всё это вам говорит лишь Бог? Надо же понимать разницу и то, что Библия - это лишь образно говоря, Слово Божье, ибо христиане через Библию многое узнают о Боге, но в Библии упомянуты слова, принадлежащие авторству очень разных людей, написанные разными людьми - важно какими именно эти слова сказаны когда-то и какие именно слова какими именно людьми записаны. Всё тут очень важно. Но примитивному походу тут не должно быть места! Если честно, не ожидала такого примитивного подхода от столь уважаемого старца!

[Лука]

Ненавижу ложь и гнушаюсь ею; закон же Твой люблю. (Пс.118:163)
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. (Рим.7:12)

"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех." (Рим.3:19,20)
Закон Христианам оставлен для распознания определенного вида грехов, которые грехами были до явления Христа и грехами остались после Его вознесения.
В части Суда и наказания закон для Христиан упразднен.

Таки хотите Павла прогнуть под перевод...

Анекдоты про Павла рассказывайте своим единоверцам-еретикам.

- - - Добавлено - - -

Zhemchugina

Библия - это слово Божье образно, а в реальности это сборник книг

Типичный подход всех нехристей.

Но примитивному походу тут не должно быть места!

Более примитивного подхода к Библии, чем описанный Вами, не существует.

[Zhemchugina]

Типичный подход всех нехристей.

Более примитивного подхода к Библии, чем описанный Вами, не существует.

Это подход разумных людей. Кто сказал, что верующий человек непременно должен быть далеким от разумности? Никто. Иисус сказал: будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби. В чем же та мудрость, которую предполагает ваш подход, Лука? Уж не в примитивизме ли? Расскажите. И простите меня, если я излишне резка. Мой же подход предполагает наличие у Христианина в первую очередь Совести и Сердца сострадательного и любящего, но также и Светлого и просвещенного Божьим Духом Разума.
Чего кому-то явно не хватает, увы. На мой взгляд, нехристь - это тот, в ком нет любви и совести. Такой человек не знает милосердия. Не знает Христа. Не знает Бога. Человек такой очень горд и обидчив. Слишком самонадеян и совсем не слишком самокритичен. Надеюсь, мне удастся никогда не стать таким нехристем. Чего и вам желаю.

[Тихий]

Хвалився кіт, що він у брід Дніпро перебреде.
Та як пішов, то й не прийшов, нема кота ніде.
І ти ніколи не хвались. Коли не можеш - не берись"
П.Воронько

З котом тим скоiлась в Днiпрi бiда, бо нэ збагнув нэвдаха скористатися з човна !
Тихiй

[Котян]

Мессианские Иудеи верят не в Бога и Господа Иисуса Христа, а в еврея Иешуа пришедшего спасти евреев. Их учение - это неприкрытая попытка вернуть Христианство в лоно Иудаизма. На этом форуме их проповеди печатались неоднократно, но, к счастью, понимания и сочувствия не встретили.

смею заметить, что Иисус Христос не основывал новой религии,
Он был от рождения и до самой смерти евреем по национальности
и исповедовал следовательно иудаизм согласно Писаний - ТаНаХа (Торы и пророков).
христианство как новую и отдельную религию Христос не основывал.
термин христианство появился намного позже Его вознесения.

[Psychetrik]

Один из них на этом форуме недавно написал "Освобождение убийц от смертной казни, принятое во многих странах так же есть служение Люциферу". Вы можете представить Христианина защищающего убийство? Я - нет.

Что-то я не особо склонен излишне политизировать громкие заявления местных "верующих" форумчан, так как наблюдаю, что здесь собрались наимилейшие и безобиднейшие из возможных представителей рода человеческого. Так как Здесь Можно говорить все, что угодно, то, что никто и ничего тебе сделать не сможет, и поэтому боязливые в быту, здесь, будут позволять себе "похулиганить", чтобы почувствовать себя неформалами и нонконформистами. Это не более чем эпатаж, без возможности попробовать отстоять свои "убеждения" в реальной жизненной ситуации и банальное желание спорить обо всем и со всеми, лишь бы блеснуть своей оригинальностью.

[Elf18]

В Синодальном переводе РПЦ.

Точнее
Синода́льный перево́д устоявшийся термин, обозначающий перевод книг Священного Писания на русский язык, осуществлённый в течение XIX века и утверждённый Святейшим Правительствующим Синодом для домашнего (не богослужебного) чтения.^[1]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синодальный_перевод

История русского перевода Библии восходит к созданному по инициативе Александра IРоссийскому библейскому обществу, под эгидой которого приблизительно в 1816 началась работа по переводу. Идея создания Российского Библейского Общества была вдохновлена бурно развивающимся в то время движением Библейских обществ в Европе и отражала беспрецедентную открытость России периода Александа I к европейской культуре.

[Тихий]

Мой же подход предполагает наличие у Христианина в первую очередь Совести и Сердца сострадательного и любящего, но также и Светлого и просвещенного Божьим Духом Разума.

Ты не одна такого подхода и отношения желаешь, мы все предпочитаем легкие и приятные уроки.... но Господь иногда позволяет прикасаться к нам очень неожиданным инстументам. Считай себя в такой необыкновенной богословской лаборатории, где Творец знакомит тебя с таким вот очень полезным и интересным экспонатом по тематике ,, Служение Богу с необрезанным сердцем,, ..... ты пытаешься бережно через клавиатуру вводить свое лучшее для этого суперкомпютера , а на дисплее тебе в ответ он выдает целый букет плодов плоти: гордость,надмение, высокомерие, бессердечность...запомни этот болезненный урок, подрастет твоя троечка и ты сможешь очень ярко им описать как не надо служить ни Богу, ни людям, чтобы они на всю жизнь запомнили что ,, Все мусор без любви, даже при горах пожертвований ,, Я надеюсь ты справишься с этим, у тебя головка светлая и серде любящее Истину....только никогда не ставь точку в познанном и достигнутом.

[Лука]

смею заметить, что Иисус Христос не основывал новой религии, Он был от рождения и до самой смерти евреем по национальности и исповедовал следовательно иудаизм согласно Писаний - ТаНаХа (Торы и пророков).
христианство как новую и отдельную религию Христос не основывал. термин христианство появился намного позже Его вознесения.

1. Обещая создать на Петре Церковь, которых в Израиле до этого никогда не было, Христос основал новую религию, которая в корне отличалась от Иудаизма.
2. За все время своей Миссии Христос ни разу не упомянул о том, что Он еврей. Следовательно, Его национальность для Его Миссии никакого значения не имела.
3. Христос не был Иудеем т.к. Иудаизм основан на вере, а Христос Бога знал и в вере у Него необходимости не было.
4. Христианству, как и любой религии, нужно время для формирования. Поэтому слова "Христианство" и "Христиане" появилось после того, как эта религия сформировалась и бесповоротно отделилась от Иудаизма.