Все предопределено

[Александр Вышни]

Нет здесь противоречия, прочитайте внимательно

Мой ответ под вашим комментарием:
Все предопределено

[Аннета]

Если заранее знает, что именно я выберу, значит выбор - иллюзия.

Вы путаете предузнание и предопределение. И забываете, что Бог вне времени. Как если бы Он смотрел на всё происходящее из будущего. Именно поэтому Его знание никак не влияет на Ваш выбор. Вы вибираете сегодня, а Он знает об этом завтра. Хотя конечно нельзя говорить, что Он никак не вмешивается. Он создает условия для Вас для правильного выбора. Но и это не отменяет Вашей ответственности за то, что Вы выбераете.

[dm14]

То что послезавтра понедельник - это именно что предопределенно.

2 + 2 = 4 - этот результат предопределен?
никакого предопределения в этом результате нет.
люди могут придумывать что результатом есть 3, 5 или еще какое-то число, в зависимости от того, что дает большую выгоду.
Богом только установлено, что по истине, по им установленным законам результатом есть 4.
так что люди часто действуют против установленного Богом.
так что же, по воле Бога люди противятся воли Бога?

[dm14]

А что у человека есть шанс не грешить? Нет шанса.

когда горшечник делает горшки, материал в процессе не похож на конечный результат.

так и с людьми, грешат не потому что Бог желает чтобы грешили, а потому что сделал людей пока только "по образу", а "по подобию" еще в процессе.
вот когда "по подобию", детьми Бога делает, тогда уже не грешат люди.

[Александр Вышни]

2 + 2 = 4 - этот результат предопределен?

Да

никакого предопределения в этом результате нет.

Ошибаетесь

люди могут придумывать что результатом есть 3, 5 или еще какое-то число, в зависимости от того, что дает большую выгоду.

Абсолютно ничего не доказывающий пример - нельзя использовать свободную волю, чтобы доказать что свободная воля существует, ведь именно эта самая "свобода воли" стоит под вопросом, а вы ее тут приводите под видом возможности выбора других цифр. Так что ваш пример не зачтен.

- - - Добавлено - - -

так что люди часто действуют против установленного Богом.
так что же, по воле Бога люди противятся воли Бога?

Если предопределенность верна и люди не обладают свободой воли, то значит что у людей есть лишь иллюзия противления воле Бога.

- - - Добавлено - - -

когда горшечник делает горшки, материал в процессе не похож на конечный результат.

так и с людьми, грешат не потому что Бог желает чтобы грешили, а потому что сделал людей пока только "по образу", а "по подобию" еще в процессе.
вот когда "по подобию", детьми Бога делает, тогда уже не грешат люди.

Вопрос в том, грешат ли люди сами или предопределенно. Исходя из вашего примера с горшками - выбирают ли горшки свободно время своего обжига (может сейчас, а может и через 10 лет), или же горшки предопределенно обжигаются, подобно тому как они катятся на конвейерной ленте по отделению печи, при этом думая, что они сами выбрали обжигаться.

Тот факт что Бог знает, когда горшок будет обожжен означает, что уже прописан график обжога горшка, а значит свобода воли - иллюзия.
Кстати, буддисты утверждают именно об иллюзии свободы воли, вытекающей из разделения субъекта и объекта, где субъект лишается осознания причин своих действий из-за оторванности от объекта - в итоге получается иллюзия "свободы воли".

[dm14]

Абсолютно ничего не доказывающий пример - нельзя использовать свободную волю, чтобы доказать что свободная воля существует, ведь именно эта самая "свобода воли" стоит под вопросом, а вы ее тут приводите под видом возможности выбора других цифр.

если 2 + 2 = 4 предопределенный результат, то имеющие результатом другое число имеют свободу выбрать не предопределенный результат.
если у кого-то 2 + 2 = 3, то разве этот результат можно назвать предопределенным?
если да, то свободы вообще не существует, в том числе и у Бога, раз даже в теории нет варианта без предопределения.

Если предопределенность верна и люди не обладают свободой воли, то значит что у людей есть лишь иллюзия противления воле Бога.

Бог дух, какая ему разница, какой выбор будут делать люди в материальном мире, зачем контролировать каждое решение человека?
вот как человеку, зачем контролировать каждую пчелу, если может в свое время собрать мёд из улья?
действие Бога как действие времени, всё существует благодаря ему, но никакого вмешательства в решения живых существ при этом нет.

Исходя из вашего примера с горшками - выбирают ли горшки свободно время своего обжига (может сейчас, а может и через 10 лет), или же горшки предопределенно обжигаются, подобно тому как они катятся на конвейерной ленте по отделению печи, при этом думая, что они сами выбрали обжигаться.

зачем горшечнику предопределять положение каждой отдельной песчинки в материале для горшка?
горшечник влияет на весь материал сразу, а какое место, какое решение примет каждая отдельная песчинка, это неважно.
так евреи все вместе бывали отправлены в изгнание или собраны.
только с праведниками была отдельная работа.

какой смысл Богу принимать решение за человека, когда ему идти спать, идти есть или еще что-то?
предопределение решений людей бессмысленно, ни на что не влияет.

[metal]

Нет свободы.
Субъект не может быть объективен по определению.

[dm14]

Субъект не может быть объективен по определению.

субъект свободен в своем субъективном мире.
так как объективный мир не может полностью познать, то всегда живет в субъективно воспринимаемом мире.
значит всегда свободен, пока сам себя не ограничивает.

[dm14]

Предвидение возможно только потому, что нечто уже предопределено. Вы можете предвидеть, что камень упадет на землю, потому что его падение предопределено силой тяжести. Вот если бы камень мог падать, а мог и не падать, тогда бы вы не смогли бы предвидеть.

сила притяжения имеет свою волю, по которой предопределила камню упасть, вне зависимости от воли камня?
никакого предопределения в этом нет, камень можно бросить в условиях невесомости и будет другой результат.
влияние силы притяжения есть одним из условий существования, а не каким-то предопределенным кем-то фактором, среду обитания можно менять.
вот человек может пойти налево или направо, есть варианты, значит свободен имея этот выбор?

[tulip]

Сразу выскажу свое мнение. То, что Бог знает будущее, не означает, что Он знает выбор человека в будущем. Иначе о какой свободе выбора может идти речь? Бог знает будущее каждого выбора человека, все, так сказать, последствия его выбора. Такой расклад не противоречит свободе воли, и не противоречит Божьему предопределению.

Какие у Вас мысли по этому поводу?

P. S.: ссылка на оригинальный пост[/COLOR]

Бог сокрыл грех в свободе воли. Дьявол ушел от Бога, потому что ему захотелось иметь собственную свободу воли. На небе нету свободной воли, там есть только воля Божья. Смысл истории и спасения сокрыт в кресте отречения от самого себя и от собственной воли в пользу воли Иисуса Христа. Человеку нужно понять, что все благословения Бог сокрыл в кресте отречения.

[виктор*]

Да, всё предопределено, одному в огне гореть, другому с Богом блаженствовать.

Тогда значит, что жизнь человека бессмысленна? А зачем тогда ему дана свобода выбора?
У Бога нет "избранных" для Рая и "обречённых" для "огня".
Человек сам делает свой выбор - творить добро, или зло и Бог ему в этом никак не препятствует, он лишь предупреждает: "дела земные - ваши, но последствия будут Божьи".

[Ник Тарковский]

Всё предопределено.
Дебаты по данному пытанью стары как сам мир.
Кальвинисты и арминиане спорят и до ныне.
Истина, как думается, посередине.
Конечно всё предопределено, но это не означает, что ничего не нужно делать.
Делать нужно, но всё не от бегущего и не от подвизающегося, а от Бога милующего.
Это из серии вопросов : что надо - вера или дела ?
Павел говорит : вера, какие дела ? (будучи фарисеем, он наделал много и без толку).
А Иаков говорит : знаешь ли ни основательный человек, что вера без дел мертва ?
И так далее.
А посему надобно держаться середины : всё предопределено и это прерогатива Бога.
Но мы этого не знаем, мы должны идти верою и тогда предопределение станет явью.

[Сергей Сур]

Бог знает будущее каждого выбора человека, все, так сказать, последствия его выбора. Такой расклад не противоречит свободе воли, и не противоречит Божьему предопределению.

Бог ведёт (ежемоментно) каждого человека (Своим Провидением и Предвидением) в наилучшее из возможных для данного конкретного человека состояние в вечности (злых - в менее страшные адские состояния, добрых - в наиболее лучшие для них небесные состояния) исходя из свободного выбора САМОГО человека. Так что Вы всё правильно написали. Если глубже копаться, то "будущее" - это в понятиях природного человека, а Бог - вне природных пространств и времён, поэтому Он просто знает ))

[mpavelm86]

Бог сокрыл грех в свободе воли. Дьявол ушел от Бога, потому что ему захотелось иметь собственную свободу воли. На небе нету свободной воли, там есть только воля Божья. Смысл истории и спасения сокрыт в кресте отречения от самого себя и от собственной воли в пользу воли Иисуса Христа. Человеку нужно понять, что все благословения Бог сокрыл в кресте отречения.

Согласен. Христианин должен отречься от мира, отречься от себя и посвятить жизнь исполнению Божьей воли. Иначе попросту не войдет в Царство Небесное.
Но Бог не заставляет нас исполнять Его волю, а предлагает выбор: служить Богу, или служить дьяволу. Добровольно исполняющие волю Божью войдут в Царствие Его.

[Алексей1984]

Тогда значит, что жизнь человека бессмысленна? А зачем тогда ему дана свобода выбора?
У Бога нет "избранных" для Рая и "обречённых" для "огня".
Человек сам делает свой выбор - творить добро, или зло и Бог ему в этом никак не препятствует, он лишь предупреждает: "дела земные - ваши, но последствия будут Божьи".

Скажите, а кто такие избранные Божьи и почему они Богом избранные?