Все предопределено

[dm14]

Вы разве не понимаете о чем я вам говорю?

говорите что раньше люди не имели возможности не грешить, не имели возможности летать.
а в наше время уже есть возможность не грешить, есть возможность летать.

[Jewe]

говорите что раньше люди не имели возможности не грешить, не имели возможности летать.
а в наше время уже есть возможность не грешить, есть возможность летать.

Что за ерунда? я же сказал, что даже не можете понять о чем я вам говорил.

я вам говорил о том что человек уже рождается потенциальным грешником. У человека нет выбора не грешить. Каждый человек рожденный в этот мир обречен на ошибочные действия, на совершение ошибок.

[dm14]

Если Бог знает будущее, в том числе что человек выберет именно 3 и в какой именно момент, то да, это предопределенный результат.

не забывайте, что Бог уже предопределил "4" результатом по истине, потому не может быть другого предопределения от Бога.
или считаете что когда человек выбирает "3" результатом, то Бог отказывается от истины и принимает "3" результатом?

[dm14]

Т.е. вы можете кинуть камень на Земле и он не упадет? Только в этом случае нет предопределенности законом природы. Но закон - он на то и закон, что он действует всегда и одинаково, предопределяя любые действия.

закон притяжения не есть живым существом имеющим волю, потому не может быть тем, кто предопределяет для камня падать.
если же говорить, что я предопределил для камня падение, то это не для того, чтобы решить за камень, где ему следует лежать.
ничего я за камень не решаю, а просто использую его падение для обсуждения предопределенности его падения.
даже будучи причиною падения камня я не предопределяю где ему лежать.
так и Богу незачем предопределять решения людей создав их.

я могу примерно рассчитать где может упасть камень и Бог может знать что выберет человек, но нам нет необходимости как-то предопределять это.

То, что вам кажется что это свободный выбор, в этом случае всего лишь иллюзия, основанная на незнании вами причин, вами руководящих, а вы всего лишь осознаете свои действия как следствия этих причин и при этом полагаете что у ваших действий причин не было - это и есть иллюзия свободы выбора, полагать что действия не имели причин, когда на самом деле причины были.

свободой считаете какой-то беспричинный хаос или что?
причины никак не мешают быть свободным.
и то что есть некие причины, это не говорит о предопределении.

- - - Добавлено - - -

я вам говорил о том что человек уже рождается потенциальным грешником.

если рождается свыше, то не грешит.

[dm14]

если человек может попасть в будущее, т.е. предполагается что есть ТОЛЬКО ОДНА ЛИНИЯ ВРЕМЕНИ, где есть ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ, да так, что туда можно беспрепятственно попасть, как железнодорожный поезд перемещается по рельсам взад и вперед - то это уже само по себе означает что всё уже предопределено - есть только один вариант событий, а это и значит предопределенность, так же как предопределен поезд на рельсах.

если человек делает предопределенный выбор, получается одна линия времени.
если человек делает свободный выбор, также получается одна линия времени.
так что одна линия времени не говорит о предопределенности.

- - - Добавлено - - -

А предопределение - знание результата наперед, знание того, что точно произойдет.

знание результата наперед не говорит о предопределенности.

предположим, Бог участвует в нашем эксперименте бросая камень и зная наперед куда камень падает.
только Бог при этом имел волю поучаствовать в эксперименте, но не имел воли определять куда камню падать.
получается камень упал не имея предопределения места падения никем, хотя и было известно наперед куда упадет.

вот и получается, что Богу не нужно ничего предопределять, и без предопределения будет какой-то результат, который он может знать наперед.

[AHTOXA22]

- Антош.. а кто это, у тебя там, в профиле?..
так на моего сына похож.

это те самые --два поцелуя мамы на ночь--, в самых святых уголках моей памяти

[Александр Вышни]

если человек делает предопределенный выбор, получается одна линия времени.
если человек делает свободный выбор, также получается одна линия времени.
так что одна линия времени не говорит о предопределенности.

Нет, когда человек делает свободный выбор - это значит что есть только одна линия ПРОШЛОГО, но нет линии в БУДУЩЕМ. Линии нет потому, что она еще не определена как некая четко прочерченная трасса - там только объемное пространство, включающее в себя всевозможные точки, через которые можно провести эту самую линию. Т.е. также как вы, если бы умели летать, могли бы полететь любой траекторией через пустое объемное пространство, точно также линия будущего может пройти через любую точку объемного пространства времени, а до этого там только пустое временное пространство возможностей.

знание результата наперед не говорит о предопределенности.

В нашем объективном мире - говорит.

- - - Добавлено - - -

не забывайте, что Бог уже предопределил "4" результатом по истине, потому не может быть другого предопределения от Бога.
или считаете что когда человек выбирает "3" результатом, то Бог отказывается от истины и принимает "3" результатом?

Речь не идет о том, предопределена ли цифра "4" как истина в решении "2х2", а речь идет о том, предопределено ли то, что человек подумает о том, чтобы решением "2х2" назначить цифру "3", исходя из того, что Бог видит эту мысль в будущем как факт который обязательно произойдет.

- - - Добавлено - - -

закон притяжения не есть живым существом имеющим волю, потому не может быть тем, кто предопределяет для камня падать.

Когда обсуждается предопределенность и законы природы, всегда имеется ввиду детерменизм и механицизм

свободой считаете какой-то беспричинный хаос или что?

Свободой считается возможность выбора нескольких вариантов - минимум два.

[dm14]

Линии нет потому, что она еще не определена как некая четко прочерченная трасса - там только объемное пространство, включающее в себя всевозможные точки, через которые можно провести эту самую линию.

если предопределение может нарисовать линию будущего, то и свободный выбор также может.
свободный выбор отличается от предопределенности, потому также имеет некую свою линию во времени.

В нашем объективном мире - говорит.

люди не имеют полного знания о объективном мире, потому это субъективное мнение, когда говорят, что знание результата говорит о предопределенности.
так никаких обоснований этого мнения я не нахожу в этой теме и аксиомой не признаю.

Речь не идет о том, предопределена ли цифра "4" как истина в решении "2х2", а речь идет о том, предопределено ли то, что человек подумает о том, чтобы решением "2х2" назначить цифру "3", исходя из того, что Бог видит эту мысль в будущем как факт который обязательно произойдет.

разве Бог не для всего мира назначил "4" результатом?
если для мыслей человека ставит другой результат, то отказывается от своего решения назначить результатом "4" во всем мире.

ну и некоторые люди могут знать в своих мыслях, что результат по истине "4", но выдавать за истину "3".
получается в мыслях имеет как минимум два разных результата.
значит если эти результаты предопределены Богом, то человек имеет свободу в виде этих двух результатов.

Когда обсуждается предопределенность и законы природы, всегда имеется ввиду детерменизм и механицизм

мы говорим не о причинности, а о том, предопределил ли Бог решения людей.
наличие причин не говорит о предопределенности.
как вот я бросив камень могу иметь намерение бросить его как можно дальше, но не иметь намерения поместить камень на то место, где он приземлится.
то есть являясь причиной изменения местопребывания камня не предопределяю его местоположение.

для предопределения нужно не только мое действие, но и решение предопределить.
как мне незачем предопределять положение камня, так и Богу незачем принимать решение о предопределении того что люди выбирают.

[triatma]

Свободы нет, если знает наперед выбор человека. То есть получается, что всякий выбор предопределен

В том числе выбор того, поверит ли человек в предопределенность или в свободу.

[tagil]

... я вам говорил о том что человек уже рождается потенциальным грешником.

Человек рождается христианином. Притом, не потенциальным, а реальным.

У человека нет выбора не грешить. Каждый человек рожденный в этот мир обречен на ошибочные действия, на совершение ошибок.

Ес;и бы это было так, то не было бы ни греха, ни воздаяния.

[Jewe]

Человек рождается христианином. Притом, не потенциальным, а реальным.

Да. Притом рождается христианином протестантского толка. Притом не потенциальным а реальным протестантом.

- - - Добавлено - - -

Ес;и бы это было так, то не было бы ни греха, ни воздаяния.

С какой стати не было? Это факт а вы говорите не было. Все грешат. И все рождаются изначально расположенными ко греху.

А по поводу воздаяния. Оно будет но с учетом того что человек рождается с потенциально грешной натурой. Всё будет учтено Богом до мельчайших подробностей - где родился, как воспитывался, какие родители, какое окружение, какие гены. Всё будет взвешено.

[Reaper42]

То, что Бог знает будущее, не означает, что Он знает выбор человека в будущем.

Означает.

Какие у Вас мысли по этому поводу?

Не всякий человек знает свое предопределение, но в чем-то тот ОП прав. Все - словно марионетки от рождения, некоторые от этого пригорают и придумывают что-то про свободу выбора.

- - - Добавлено - - -

Если заранее знает, что именно я выберу, значит выбор - иллюзия.

С точки зрения стороннего наблюдателя - иллюзия. С точки зрения человека - нет, т.к. если он выбирает что-то без принуждения со стороны, то это можно считать свободным выбором. Правда если не брать в расчёт наследственности, воспитания и влияния других людей

- - - Добавлено - - -

Это значит что Бог все заранее предопределил, а нам дал только лишь иллюзию свободы.

Это вы сделали себе иллюзию свободы и носитесь тут теперь со своей "свободой" выбора, которого никогда не было.

- - - Добавлено - - -

Например: у Авраама есть выбор между тем, чтобы принести в жертву сына или не приносить.

Не было у него никакого выбора. "Выбор" был обусловлен самим Авраамом, т.е. по факту существования его личности. Проще говоря, Авраам не мог сделать другого выбора, на то он и Авраам, чтобы так поступать.

[Reaper42]

зы. Все эти разговоры про свободу воли идут от того, что на мысль о том, что всё предопределено мозги некоторых начинают протестовать и вопить, "Вы что? Я свободный человек! Никто не в праве говорить что я буду делать!". А потом идут творить ту фигню, что обычно творят "свободные" люди. С другой стороны, если человек ломается, то он рискует стать унылым, мол зачем что-то делать, если всё уже предопределено, свободы нет, мы все умрём и т.д. Да, объективно свободы нет ни в том, ни в другом, ни в третьем случае, но тут надо смотреть на вопрос локально. Например, если есть свобода воли, то есть осуждение, в противном случае осуждения нет. Как люди реагируют на их осуждение надо объяснять?

[Jewe]

а вы то чего так разошлись как на митинге. Я например вообще пока ничего не утверждал по этой теме. Просто предполагаю.

[metal]

Свобо́да состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми^[1].
Существует множество различных определений свободы^[⇨]. В этике понимание свободы связано с наличием свободы воли человека.
В философии: Свобо́да универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания^[2].
В праве свобода это закреплённая в конституции или ином законодательном акте возможность определённого поведения человека (например, свобода слова, свобода вероисповедания и т. д.). Категория свободы близка к понятию права в субъективном смысле, однако последнее предполагает наличие юридического механизма для реализации и обычно соответствующей обязанности государства или другого субъекта совершить какое-либо действие. Напротив, юридическая свобода не имеет четкого механизма реализации, ей соответствует обязанность воздерживаться от совершения каких-либо нарушающих данную свободу действий^[3]. Так, в «Декларации прав человека и гражданина» (1789, Франция) свобода человека трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом»

Это из википедии.