Все предопределено

[Jewe]

когда горшечник делает горшки, материал в процессе не похож на конечный результат.

так и с людьми, грешат не потому что Бог желает чтобы грешили, а потому что сделал людей пока только "по образу", а "по подобию" еще в процессе.
вот когда "по подобию", детьми Бога делает, тогда уже не грешат люди.

Я не знаю кто там желает а кто не желает, я просто констатирую факт - у человека нет шансов не грешить, потому что он рождается потенциальным грешником. Вот и всё. Где здесь свободный выбор вы видите? Его нет.

человека может лишь либо прилагать старания не грешить либо не прилагать старания не грешить.

[БЕРЕГИНЯ]

Смотрели х/ф "Невезучие"? Там из всех стульев, сломанный только один, и Фрасуа дали право выбора сесть на любой стул, а помощник президента знал, какой стул он выберет:

Хороший пример,на мой взгляд, вариативности будущего, которое зависит от выбора и действий субъекта, В ГРАНИЦАХ И ПРЕДЕЛАХ , установленных Создателем.
Причём, странно было бы , если бы Создатель и Творец вариантов , альтернатив Сам был бы не в курсе исхода каждого из этих вариантов.

[dm14]

Я не знаю кто там желает а кто не желает, я просто констатирую факт - у человека нет шансов не грешить, потому что он рождается потенциальным грешником. Вот и всё. Где здесь свободный выбор вы видите? Его нет.

люди не сразу на самолетах летали, но это не значит, что раньше, имея ограничение для полета люди не имели никакой свободы.
так можно сказать, что не имея власти Бога не имеют свободы.
ограничения понемногу исчезают, в том числе ограничение грехом для учеников Иисуса.

[Jewe]

люди не сразу на самолетах летали, но это не значит, что раньше, имея ограничение для полета люди не имели никакой свободы.
так можно сказать, что не имея власти Бога не имеют свободы.
ограничения понемногу исчезают, в том числе ограничение грехом для учеников Иисуса.

Вы разве не понимаете о чем я вам говорю?

[Люциус]

если бы свободы воли не существовало и все было бы предопределено , то не был бы и грешен человек , что бы он ни делал . грабил , убивал . ибо все поступки его были бы совершены по воле божьей , а не по собственному разумению . не было бы и греха.

если бы свободы воли не существовало , не было бы и любви . ибо есть ли в твоих деяниях и мыслях любовь , если все в тебе невольно и по принуждению ?

а бог есть любовь . и мы созданы по образу и подобию Его. имеем волю , свободу и выбор.

[John Vestnik]

Сразу выскажу свое мнение. То, что Бог знает будущее, не означает, что Он знает выбор человека в будущем. Иначе о какой свободе выбора может идти речь? Бог знает будущее каждого выбора человека, все, так сказать, последствия его выбора. Такой расклад не противоречит свободе воли, и не противоречит Божьему предопределению.

Какие у Вас мысли по этому поводу?
[/COLOR]

Иисус Христос говоря о Царстве Небесном сказал: «Много званных, а мало избранных».
И об апостолах сказал: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал».
Так же написано что Бог избрал нас во Христе прежде создания мира «А кого Он предопределил, тех и призвал».
Итак, избирает и милует людей Бог не по делам их, а по Своему изволению.
Есть люди «издревле предназначенные к осуждению».
Давид пишет: «В Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было».
Еще детальнее о воле Бога пишет Соломон:
«Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом».
«Сердце человека обдумывает путь свой, но Господь управляет шествием его».
Написано: «Судьба человека от Господа». Это значит, что Господь предопределил жизнь человека,
ее длительность, условия, обстоятельства.

Иисус Христос сказал:
«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие овладевают им».

Если судьба человека определена еще до его рождения, а при жизни человек без воли Бога
не может ничего сделать или даже сказать, то какими же усилиями он может овладеть Царством Небесным?
Кто может противостать воле Бога?
Зачем нужна проповедь Евангелия?
Зачем нужны призывы к покаянию?

Если бы судьба человека от него не зависела, то не нужна была бы и Библия,
Бог не обращался бы к человеку, а молча делал бы свое дело.
Но для рождения сынов Божьих из людей сотворенных нужно их добровольное осознанное согласие,
нужна взаимная любовь, нужны разумные и верные помышления.
Потому Бог и говорит через Исайю: «Да оставит беззаконник помыслы свои».
Это человек может сам сделать и должен сделать.
Человек может самостоятельно мыслить! Написано: «Человеку принадлежат предположения сердца».
И еще: «Сердце человека обдумывает путь свой».
В мыслях человек может противиться воле Божьей или соглашаться с ней.

Человек проявляет свою самостоятельность: в сердце, в мыслях.
Вот где мы должны прилагать свои усилия: в сердце, к нашим мыслям! Здесь начинаются все наши пути.
Все наши блага заключены в правильном мышлении, в правильном развитии нашего духа.
Вот где мы овладеваем счастьем земным и Царством Небесным! Здесь решается наша судьба! Причем, решается нами!
Бог хочет научить человека мыслить самостоятельно и правильно. Это самая главная цель Бога в отношении человека.
Первый мир был потоплен водою, потому что все мысли и помышления сердец человеческих были зло во всякое время.
Мышление в человеке является его сутью, ибо каковы мысли в душе человека, таков и он.
Бог на протяжении всей истории человечества призывает людей к правильному мышлению,
которое заключается в послушании Его Слову.

От Адама до наших дней Бог многообразно учит этому людей.
Учит и словами, и ударами, наказанием и милостью, благодатью научающей.
Изменяя образ своего мышления, человек изменяет свою судьбу. Сердце это пульт управления всей нашей жизнью.
А мышление это рычаг, которым мы можем направить себя в Небесное Царство.
Потому на человеке лежит вся полнота ответственности за образ его мыслей.
Человек всегда пожинает плоды своего мышления, ибо мышление есть корень дела.
«Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни».
Каждый человек должен хранить свое сердце в чистоте, как свою квартиру,
как свой огород, и искоренять из него мысли-сорняки.

Человек может изменить судьбу не только измененным мышлением но и молитвой.
Такие случаи есть и они описаны в Библии.
Царь Езекия молил со слезами, чтобы Бог продлил ему жизнь, и Он дал ему еще пятнадцать лет,
хотя до этого сказал через пророка, что Езекия умрет.
Всякий верующий, обращаясь к Богу с молитвой покаяния,
просит именно об изменении его судьбы и получает просимое.
Человеку дана довольно большая самостоятельность, но не настолько большая,
чтобы он мог в корне изменить ход развития мира. Но изменить свою жизнь, судьбу он может.

[Александр Вышни]

если 2 + 2 = 4 предопределенный результат, то имеющие результатом другое число имеют свободу выбрать не предопределенный результат.

Если Бог знает будущее, в том числе и то, какое число человек выберет вместо 4, то да - это предопределенный результат.

если у кого-то 2 + 2 = 3, то разве этот результат можно назвать предопределенным?

Если Бог знает будущее, в том числе что человек выберет именно 3 и в какой именно момент, то да, это предопределенный результат. Невозможно иметь предвидение и не иметь при этом предопределенности - это я пояснил здесь: Все предопределено

если да, то свободы вообще не существует, в том числе и у Бога, раз даже в теории нет варианта без предопределения.

Вы похоже вообще не поняли о чем идет речь - речь идет не о том всё ли в мире предопределенно, а о том, что если Бог знает будущее (т.е. всё что будет делаться в будущем), то знать он это может только в случае если он всё предопределил в созданном мире. Это никак не лишает свободы воли самого Бога, но лишает свободы воли человека.

Бог дух, какая ему разница, какой выбор будут делать люди в материальном мире, зачем контролировать каждое решение человека?
вот как человеку, зачем контролировать каждую пчелу, если может в свое время собрать мёд из улья?
действие Бога как действие времени, всё существует благодаря ему, но никакого вмешательства в решения живых существ при этом нет.

зачем горшечнику предопределять положение каждой отдельной песчинки в материале для горшка?
горшечник влияет на весь материал сразу, а какое место, какое решение примет каждая отдельная песчинка, это неважно.
так евреи все вместе бывали отправлены в изгнание или собраны.
только с праведниками была отдельная работа.

какой смысл Богу принимать решение за человека, когда ему идти спать, идти есть или еще что-то?
предопределение решений людей бессмысленно, ни на что не влияет.

Эти слова показывают, что вы не поняли темы обсуждения. Вопрос не в том, зачем или какая разница Богу всё предопределять, а в том, что если он знает всё будущее, то это уже само по себе значит что он уже всё предопределил.

[Sleep]

Знание будущего еще как мешает свободе воли...

Знание будущего ДРУГОГО субъекта никак не влияет на МОЮ свободу воли, если только со мной не делятся этой информацией. Ваш КО.

Вы когда-нибудь пробовали предвидеть что-то, что не предопределено заранее? Да вот фигушки вам. Предвидение возможно только потому, что нечто уже предопределено.

Логически никакой прямой связи между предвидением и предопределением нет.

Вы похоже вообще не поняли о чем идет речь - речь идет не о том всё ли в мире предопределенно, а о том, что если Бог знает будущее (т.е. всё что будет делаться в будущем), то знать он это может только в случае если он всё предопределил в созданном мире.

Совершенно не обязательно.
Простой пример: истории о путешественниках во времени. Никому не придет в голову, что простой путешественник что-то там предопределил, он простой человек, живущий внутри мира. Но он, благодаря своей машинке времени может просто узнать о любом событии в любой момент времени в будущем.
Бог вне времени вполне себе может обладать абсолютным предвидением, не обладая\не используя абсолютное предопределение. Т.е. предвидение существует независимо от предопределения и им не обусловлено.

[Александр Вышни]

сила притяжения имеет свою волю, по которой предопределила камню упасть, вне зависимости от воли камня?

Вы сейчас прикидываетесь что не понимаете причинно-следственное действие законов природы?

никакого предопределения в этом нет

Т.е. вы можете кинуть камень на Земле и он не упадет? Только в этом случае нет предопределенности законом природы. Но закон - он на то и закон, что он действует всегда и одинаково, предопределяя любые действия. Вы не можете взять и взлететь - ваша прижатость к земле предопределена причинным действием закона. Вы можете полететь на самолете, но вы этим не прекращаете причинного действия закона - он всегда действует вне зависимости от ваших действий - вы просто компенсируете его действие с помощью своих сил (энергией топлива, воздуха и т.п.).

камень можно бросить в условиях невесомости и будет другой результат.

"Когда джентельмены проигрывают по ими же установленным правилам - они меняют правила"(с)
Про камень - для камня всё предопределено - он не может сам выйти в невесомость, поэтому он навсегда предопределен лежать на Земле. Вы же сделали подлог - вы хотите незаметно ввести в систему "камень - притяжение" третий элемент - "человека" - который и поменяет предопределенность камня, а потом заявить что камень сам это сделал и значит он не предопределен. Нет, в системе "камень - притяжение" камень предопределен.
И вы можете сами перейти из одного будущего, которое видит Бог, в другое будущее, которое он не видит (по аналогии с переходом камня из притяжения в невесомость)?
Ваша предопределенность вытекает из знания будущего Богом, а значит знание всех ваших действий, а значит их предопределенность.

вот человек может пойти налево или направо, есть варианты, значит свободен имея этот выбор?

Нет, не свободен, если Бог заранее знает все будущие выборы человека. А раз знает, значит они чем-то (более тонко и незаметно для самого человека) предопределены. То, что вам кажется что это свободный выбор, в этом случае всего лишь иллюзия, основанная на незнании вами причин, вами руководящих, а вы всего лишь осознаете свои действия как следствия этих причин и при этом полагаете что у ваших действий причин не было - это и есть иллюзия свободы выбора, полагать что действия не имели причин, когда на самом деле причины были.

[Sleep]

Т.е. вы можете кинуть камень на Земле и он не упадет?

Угу. Камень можно перехватить. А можно не перехватывать.
А еще люди, не верящие в такое вот странное предопределение, создали летательные аппараты тяжелее воздуха.

[Александр Вышни]

Угу. Камень можно перехватить. А можно не перехватывать.

А дальше не читали?:
"Про камень - для камня всё предопределено - он не может сам выйти в невесомость, поэтому он навсегда предопределен лежать на Земле. Вы же сделали подлог - вы хотите незаметно ввести в систему "камень - притяжение" третий элемент - "человека" - который и поменяет предопределенность камня, а потом заявить что камень сам это сделал и значит он не предопределен. Нет, в системе "камень - притяжение" камень предопределен."

- - - Добавлено - - -

А еще люди, не верящие в такое вот странное предопределение, создали летательные аппараты тяжелее воздуха.

Дальше не читали?:
"Вы не можете взять и взлететь - ваша прижатость к земле предопределена причинным действием закона. Вы можете полететь на самолете, но вы этим не прекращаете причинного действия закона - он всегда действует вне зависимости от ваших действий - вы просто компенсируете его действие с помощью своих сил (энергией топлива, воздуха и т.п.)."

- - - Добавлено - - -

Знание будущего ДРУГОГО субъекта никак не влияет на МОЮ свободу воли, если только со мной не делятся этой информацией. Ваш КО.

Возможно у вас опечатка - вместо "другого" надо "другим"?

Если другой субъект знает ваше будущее, то значит все ваши действия чем-то предопределены, из-за чего он может предвидит все ваши действия, а значит у вас нет свободы воли, а есть только предопределенность. Но да, до тех пор пока этот субъект с вами не поделиться своей информацией (из жалости или по приколу, умирая от смеха), у вас будет ИЛЛЮЗИЯ свободы выбора.

[Sleep]

А дальше не читали?:
"Про камень - для камня всё предопределено - он не может сам выйти в невесомость, поэтому он навсегда предопределен лежать на Земле. Вы же сделали подлог - вы хотите незаметно ввести в систему "камень - притяжение" третий элемент - "человека" - который и поменяет предопределенность камня, а потом заявить что камень сам это сделал и значит он не предопределен. Нет, в системе "камень - притяжение" камень предопределен."

Я Вам показал, что даже для падающего камня существуют 2 варианта, ни один из которых не факт, что предопределен.
А насчет умения читать, так это сюда:

Вы просто делаете голое утверждение, которое опровергается простым примером, и не хотите его доказывать.

[Александр Вышни]

Логически никакой прямой связи между предвидением и предопределением нет.

Абсолютно необоснованное утверждение. Предвидеть точно что-то можно только если это что-то причинно предопределено - например, зная, какую горизонтальную скорость вы придадите камню, и зная его вес, вы можете предвидеть куда он упадет, потому что он точно предопределен причинным действием закона притяжения. Если бы этого предопределения не было бы, то вы бы не смогли предвидеть, куда он упадет.

И вообще, логически случайность, о которой вы уже заранее знаете, случайностью не является.

И вообще все философы и теологи вынуждены были обсуждать этот наиважнейший пункт о свободе воли и знании Богом будущего, а вы говорите нет никакой прямой связи - не было бы, не обсуждали бы.

- - - Добавлено - - -

Я Вам показал, что даже для падающего камня существуют 2 варианта, ни один из которых не факт, что предопределен.

У камня нет двух вариантов - читать научитесь.

А насчет умения читать, так это сюда:

Вы просто делаете голое утверждение, которое опровергается простым примером, и не хотите его доказывать.

Вот сами и перечитайте, а еще статью "как правильно понимать написанное".

[Sleep]

Возможно у вас опечатка - вместо "другого" надо "другим"?

Да нет, все правильно.

Если другой субъект знает ваше будущее, то значит все ваши действия чем-то предопределены,

Собственно Вы это сказали уже раз пять. Осталось только доказать то, что очевидно только для Вас.

из-за чего он может предвидит все ваши действия, а значит у вас нет свободы воли, а есть только предопределенность.

Он не из-за этого предвидит все мои действия. Он собственно о них просто знает, потому как прямую времени видит всю целиком одновременно. Пример с машиной времени Вам в помощь.

Но да, до тех пор пока этот субъект с вами не поделиться своей информацией (из жалости или по приколу, умирая от смеха), у вас будет ИЛЛЮЗИЯ свободы выбора.

Свобода выбора - это свобода намерений. Естественно если человек сделал свободный выбор, нет гарантий, что он получит тот результат, на который рассчитывал. Поскольку ПОСЛЕДСТВИЯ выбора человека могут не совпадать с его ожиданиями. Но от этого выбор не становится ни менее свободным, ни иллюзорным. Ваш КО.
Крайний пример: жертва Авраама, где Исаак не мог умереть в любом случае. Но тем не менее Авраам вполне свободно делал выбор между его жизнью и смертью.

[Александр Вышни]

Совершенно не обязательно.

Обязательно.

Простой пример: истории о путешественниках во времени. Никому не придет в голову, что простой путешественник что-то там предопределил, он простой человек, живущий внутри мира. Но он, благодаря своей машинке времени может просто узнать о любом событии в любой момент времени в будущем.

Вы сами не поняли что написали - если человек может попасть в будущее, т.е. предполагается что есть ТОЛЬКО ОДНА ЛИНИЯ ВРЕМЕНИ, где есть ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ, да так, что туда можно беспрепятственно попасть, как железнодорожный поезд перемещается по рельсам взад и вперед - то это уже само по себе означает что всё уже предопределено - есть только один вариант событий, а это и значит предопределенность, так же как предопределен поезд на рельсах.