Все предопределено

[Sleep]

Если бы этого предопределения не было бы, то вы бы не смогли предвидеть, куда он упадет.

Если для меня время как открытая книга - мне вообще даже не надо знать законов мироздания, чтобы сказать, что будет с камнем. При этом никакого активного предопределения одного сверхСущества может не быть. Результат будет определяться совокупным действием всех субъектов со свободой выбора. Но сверхСущество об этом может знать.

И вообще, логически случайность, о которой вы уже заранее знаете, случайностью не является.

Мы не о случайностях, мы о свободе выбора. Не путайте. Свобода выбора определяется не случайностью, а волей человека.

И вообще все философы и теологи вынуждены были обсуждать этот наиважнейший пункт о свободе воли и знании Богом будущего, а вы говорите нет никакой прямой связи - не было бы, не обсуждали бы.

Если бы прямая связь была не было бы диалога кальвинизм вс арминианство, при общем признании всемогущества Бога.

У камня нет двух вариантов - читать научитесь.

У камня - нет. Для камня - есть. Русский язык Вам не родной?

[Александр Вышни]

Свобода выбора - это свобода намерений. Естественно если человек сделал свободный выбор, нет гарантий, что он получит тот результат, на который рассчитывал. Поскольку ПОСЛЕДСТВИЯ выбора человека могут не совпадать с его ожиданиями. Но от этого выбор не становится ни менее свободным, ни иллюзорным. Ваш КО.
Крайний пример: жертва Авраама, где Исаак не мог умереть в любом случае. Но тем не менее Авраам вполне свободно делал выбор между его жизнью и смертью.

Опровержение вашего примера с машиной времени я уже дал.

[Sleep]

Обязательно.

Просто потому, что Вам так хочется?
Может уже хватит утверждать как аксиому то, что не можете хоть как-то обосновать?

Вы сами не поняли что написали - если человек может попасть в будущее, т.е. предполагается что есть ТОЛЬКО ОДНА ЛИНИЯ ВРЕМЕНИ, где есть ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ, да так, что туда можно беспрепятственно попасть, как железнодорожный поезд перемещается по рельсам взад и вперед - то это уже само по себе означает что всё уже предопределено - есть только один вариант событий, а это и значит предопределенность, так же как предопределен поезд на рельсах.

Читаем дальше...

- - - Добавлено - - -

Опровержение вашего примера с машиной времени я уже дал.

Если для меня время как открытая книга - мне вообще даже не надо знать законов мироздания, чтобы сказать, что будет с камнем. При этом никакого активного предопределения одного сверхСущества может не быть. Результат будет определяться совокупным действием всех субъектов со свободой выбора. Но сверхСущество об этом может знать.

Вы мне пытаетесь доказать, что если существует только один воплощенный во времени результат события, то свободы выбора не было. На деле же это так лишь тогда, когда этот результат не определяется выбором существа, а определяется только решением СверхСущества.

Но ведь в этом и состоит суть спора между теми, кто, признавая Бога, говорит что выбор есть, и теми, кто утверждает, что его нет. Определяется ли единственный воплощенный в материю-энергию вариант событий выбором человека, или только одного Бога.
Пока Вы на этой почве дальше голого утверждения своего тезиса не продвинулись.

[Александр Вышни]

Русский язык Вам не родной?

Вот кажется вы и не владеете им.

А еще тема для такого хама как вы:
Как вести дискуссии, чтобы проиграть

У камня - нет.

Это всё что требовалось доказать. Значит и у человека тоже нет вариантов.

Для камня - есть.

Абсолютно всё равно, есть ли другие варианты по отношению к камню, открытые для других субъектов, если сам камень их задействовать не может без вмешательства третьей стороны (человека). Точно также всё равно есть ли по отношению к человеку тысячи других вариантов, если он не может их задействовать без вмешательства третьей стороны (Бога), потому что предопределен.

[mpavelm86]

Друзья, не надо спорить, а то снова перейдем к брани, как в большинстве обсуждений на этом форуме.


Тут разногласие по поводу определений.
По моему мнению предвидение - это то, что можно предугадать с некоторой долей вероятности, опираясь на законы природы, личный опыт и прочее.
А предопределение - знание результата наперед, знание того, что точно произойдет.


Что касается камня.
Во-первых, камень объект не живой, а потому выбор он не делает. Он полетит туда, куда его повлекут сила тяжести, мускульная сила человека и прочие действующие на камень силы.
Во-вторых, зная некоторые величины, например вес камня, начальную скорость, силу ветра и пр. можно предвидеть, где он будет в определенный момент времени.
Но во время его полета могут вмешаться другие обстоятельства, которые мы можем не предугадать. Например, кто-то поймает камень на лету, либо камень полете столкнется с другим камнем. Отсюда следует, что предопределить положение камня мы не можем.

[Sleep]

Друзья, не надо спорить, а то снова перейдем к брани, как в большинстве обсуждений на этом форуме.


Тут разногласие по поводу определений.
По моему мнению предвидение - это то, что можно предугадать с некоторой долей вероятности, опираясь на законы природы, личный опыт и прочее.
А предопределение - знание результата наперед, знание того, что точно произойдет.

Предвидение для Бога это конечно же синоним абсолютного знания. Которое напрямую с предопределением не связано, и которое доступно любому, кто сможет взглянуть на время со стороны, вне зависимости от уровня его возможностей влияния на мироздание.
Мы же не о гадалках и политологах говорим.

Предопределение - это не просто знание, это некое активное действие.

А спорить тут пока не с кем. Спор подразумевает аргументы, а не утверждение тезиса вперемешку с унижениями умственных способностей собеседника, который осмелился указать, что тезис нуждается в обосновании, поскольку не очевиден...
Хотите - давайте с Вами поспорим, если получится найти принципиальное разногласие

- - - Добавлено - - -

Вот кажется вы и не владеете им.

А еще тема для такого хама как вы:

Назовите чем принципиально Ваши оскорбления собеседника правомернее?

Знаете украинский анекдот "А мене за що?"

[Jewe]

А какой смысл Богу всё предопределять заранее? Это типа как архитектор что ли? составляет проект здания, а потом это здание возводят. Интересно наблюдать воплощение изначально разработанного плана в реальности? Так получается?

[Sleep]

Абсолютно всё равно, есть ли другие варианты по отношению к камню, открытые для других субъектов, если сам камень их задействовать не может без вмешательства третьей стороны (человека).

Мы же не о камне (который не обладает свободой), мы о человеке. Я Вам привел пример, что человек может своей свободой выбора изменить даже предопределенное Божьим законом поведение камня.
Хотя соглашусь, что Ваш пример с камнем настолько "вне темы обсуждения", что возможно проще было не идти у Вас на поводу и не пытаться превратить его во что-то, имеющее хоть какое-то отношение к диалогу.

- - - Добавлено - - -

А какой смысл Богу всё предопределять заранее? Это типа как архитектор что ли? составляет проект здания, а потом это здание возводят. Интересно наблюдать воплощение изначально разработанного плана в реальности? Так получается?

Трудно прогнозировать мысли существа, настолько от нас отличающегося. В частности касаемо Вашего аспекта, согласно христианской философии для Бога нет наблюдения во времени как проект воплощается. Он видит сразу все этапы одновременно, от конечного до начального.
Может ли это быть "интересным"? Да кто ж его знает.
Но смысл для Бога в любви, согласно тому же богословию, а не в некоем интеллектуальном развлечении.

[Jewe]

Он видит сразу все этапы одновременно, от конечного до начального.
.

А с чего вы это взяли?

- - - Добавлено - - -

Но смысл для Бога в любви, согласно тому же богословию, а не в некоем интеллектуальном развлечении.

Да причем тут любовь? Бог творец по своей сущности. Бог творит миры по той же причине по которой художник или писатель творят свои произведения. Это их потребность, их сущность.

[Александр Вышни]

Спор подразумевает аргументы, а не утверждение тезиса вперемешку с унижениями умственных способностей собеседника, который осмелился указать, что тезис нуждается в обосновании, поскольку не очевиден...

И где же я тут вас унижал? У вас глюки - обратитесь к врачу.

Назовите чем принципиально Ваши оскорбления собеседника правомернее?
Знаете украинский анекдот "А мене за що?"

Назовите какие оскорбления я вам приводил. По-мойму у вас просто глюки.

[Sleep]

А с чего вы это взяли?

Я же написал, это позиция христианской философии-теологии, базирующейся на догме о Всеведении Бога.
Бог вне времени, поскольку Он его и создал, как часть наблюдаемого нами мира. И благодаря всеведению весь отрезок времени доступен для Его наблюдения.

Это может быть так, может не совсем так.
Тут надо понимать, что то, что допустим Вы вносите в эту картину свои правки - в принципе вполне адекватное явление, если только Ваша собственная картина не станет логически противоречивой. Трудно опровергнуть Вас, когда Вы рассказываете о том, что достоверно знать нельзя в любом случае. Как говорил Ориген, можно философствовать в той сфере, в которой Христос и Апостолы не вынесли своего однозначного вердикта .

Я выступил только против очень странного утверждения, что логически не может существовать другого варианта.

- - - Добавлено - - -

И где же я тут вас унижал? У вас глюки - обратитесь к врачу.


Назовите какие оскорбления я вам приводил. По-мойму у вас просто глюки.

Просто образец логики и адекватности.

[Jewe]

Я же написал, это позиция христианской философии-теологии, базирующейся на догме о Всеведении Бога.
Бог вне времени, поскольку Он его и создал, как часть наблюдаемого нами мира. И благодаря всеведению весь отрезок времени доступен для Его наблюдения.

Ну это понятно - всеведенье Бога. Но все таки всеведенье Бога на уровне мысли, а не на уровне того что Бог сидит и просматривает видео - "История человечества от А до Я".

Все таки на данный момент будущее нашей истории это еще не воплощенная часть проекта. Будущего нет в реальности.

[Sleep]

Да причем тут любовь? Бог творец по своей сущности. Бог творит миры по той же причине по которой художник или писатель творят свои произведения. Это их потребность, их сущность.

Ну тут опять же, теология, которая имеет корни в Новом Завете "Бог есть любовь". И эта тема в христианском богословии наверное, главная.
Здесь и дальше я говорю о Боге, опираясь на Его понимание христианским богословием.

Возможно где-то еще Бог - это нечто совсем другое. Спорить, как Вы понимаете, здесь сложно. Но в христианстве - все так.

[Александр Вышни]

Просто образец логики и адекватности.

Если человеку глючится, что его оскорбляют и унижают, то адекватный человек предложит этому невротику обратиться к врачу - чего вам и желаю.

[Jewe]

Ну тут опять же, теология, которая имеет корни в Новом Завете "Бог есть любовь". И эта тема в христианском богословии наверное, главная.
Здесь и дальше я говорю о Боге, опираясь на Его понимание христианским богословием.

Возможно где-то еще Бог - это нечто совсем другое. Спорить, как Вы понимаете, здесь сложно. Но в христианстве - все так.

Ну в христианстве Бог не только любовь, но и справедливость. Нельзя же всю философию выстраивать на одном тексте Иоанна.