Отношение первых христиан к военной службе

[Тимофей-64]

1. Ну, у нас в семье считали, что это он наивно пытался патриотизм свой доказать следователю. Мол, польского происхождения гражданин, но за Россию геройски сражался. А может, эта просьба -обман, придуманный следователем, чтобы надежнее прижать "врага народа" царскими наградами. Мне больше всего нравится такой вариант, что прадед хотел на расстрел идти в орденах.



2. Немного отредактировал, снизил накал пафоса. Но факты не поменяешь: был еврейский поселок (до войны были целые поселки, где компактно проживали евреи). Не знаю проценты, но бабушка упоминала, что в школе немецкий все знали на "пять", а на переменах говорили на идише. А потом было участие прадеда в антифашистском подполье весьма деятельное. Остальное, конечно, предположения и патетика.



Это не специальный прием. Ну, если и манипуляция, то неосознанная. Много образов в памяти из художественной литературы, документальных фильмов. Легко вызывается эмоциональный отклик.

3. Цыган тоже уничтожали, но это совсем иначе отзывается в душе: умом понимаешь, а представить сложнее, реакция не такая бурная.

- - - Добавлено - - -
.

1. Охотно верю.
2. Тоже верю. Это не Вы применяли прием. Это я его, глядя на Ваш пример, сам придумал. То есть, придумал тактику разговора с пацифистом.
3. Вот то-то и оно! Реакция не такая бурная.
Очень даже не такая бурная...

- - - Добавлено - - -

1. Поправочка - не я оправдал, а идеология такая. В книге, которую мы все тут используем.
Новый Завет с этой идеологией напрямую не спорит. Точно так же, как амнистия не говорит о том, что приговор суда был неправильный. Хотя приговор этот и отменяет.

2. Собственно у нас Новый Завет одной из таких войн и заканчивается. Приходит воинство Божье и всех убивает мечем сидящего на коне. И птицы питаются трупами. А что, лето закончилось, кто вовремя не подсуетился - другой разговор...
3. Для меня Иисус Апокалипсиса - самый большой парадокс во всей Библии.
4. Но опять же, судя по вере всех христиан скопом, сейчас все еще длится то самое время, когда всем все прощают. Когда Царство христиан не в этом измерении. И живут они в своих россиях и америках по сути как иностранные граждане.

1.Ну, в принципе, в общем и целом идеология Нового Завета такая - в драку не лезь. Но исключения бывают.
2. Так-так, секундочку. Очень хорошо прописано про конец новозаветного лета.
Осталось задать вопрос: какое это число? Когда кончается новозаветное Лето? Причем заканчивается Армагеддоном?
Ответ мой: речь идет про 70-й год. И очень ЕВАНГЕЛЬСКИЙ, кстати, ответ.

3. Правильно. Сам Апокалипсис - чужеродная книга в Новом Завете вообще. Давай уж договорим и вещи своими именами назовем. Почему и не принимали его в канон дольше всех.

4. Как хочешь, в России я не иностранец. И не гражданин Америки. И не уранополит. Для меня небесное отечество - это слово, образованное от имени Отца. Там живет Отец.
Но в земном плане нельзя назвать отечеством страну, где ТЫ НИКОГДА НЕ БЫЛ. На земле отечество ЕСТЬ, это место, где тебе, как ваш донецкий Кобзон выражается, пупок зарыли. Где тебя обучили говорить и думать на определенном ЯЗЫКЕ. Который во многом обусловил и корку и подкорку твоего мышления.

Так что в этом смысле пункт нашего назначения не есть отечество. Хотя это и дом Отца. Но мы еще не были в этом доме...

[Sleep]

2. Так-так, секундочку. Очень хорошо прописано про конец новозаветного лета.
Осталось задать вопрос: какое это число? Когда кончается новозаветное Лето? Причем заканчивается Армагеддоном?
Ответ мой: речь идет про 70-й год. И очень ЕВАНГЕЛЬСКИЙ, кстати, ответ.

Очень интересная теория. Но мне не очень знакомая. Если уж об этом говорить, нужна непротиворечивая систематика (хотя бы контурная) увязывающаяся с общехристианским учением о пришествии.

3. Правильно. Сам Апокалипсис - чужеродная книга в Новом Завете вообще. Давай уж договорим и вещи своими именами назовем. Почему и не принимали его в канон дольше всех.

Ну если выкинуть Апокалипсис из Библии, то будет попроще конечно.
Нет книги - нет проблемы.

Так что в этом смысле пункт нашего назначения не есть отечество. Хотя это и дом Отца. Но мы еще не были в этом доме...

Так в этом все и дело. Мы там не были, но если мы это назовем "домом Отца" (нашего, а не чужого), то и с отечеством в общем-то не все так однозначно. И да, это не так легко принять, вот евреи - не приняли. В чем то это действительно сродни "не называйте себе отцом", "если кто не возненавидит мать и отца" и прочее. Родственников любят и о них заботятся, но уже есть в жизни нечто "выше", в ценностной иерархии.

[Тимофей-64]

1. Очень интересная теория. Но мне не очень знакомая. Если уж об этом говорить, нужна непротиворечивая систематика (хотя бы контурная) увязывающаяся с общехристианским учением о пришествии.


2. Ну если выкинуть Апокалипсис из Библии, то будет попроще конечно.
Нет книги - нет проблемы.


3. Так в этом все и дело. Мы там не были, но если мы это назовем "домом Отца" (нашего, а не чужого), то и с отечеством в общем-то не все так однозначно. И да, это не так легко принять, вот евреи - не приняли. В чем то это действительно сродни "не называйте себе отцом", "если кто не возненавидит мать и отца" и прочее. Родственников любят и о них заботятся, но уже есть в жизни нечто "выше", в ценностной иерархии.

1. Я тут на теорию не претендую. Просто до 70-г существовал определенный политический статус-кво, а после он изменился, причем уже радикально. Иисус однозначно ПРЕДСКАЗЫВАЛ, что такое произойдет. Ученики так и поняли (см. "апокалипсис Иисуса" у синоптиков), что где-то тут придет и конец. У Луки мелькает в этом контексте "времена язычников", которые еще должны будут кончиться.
Во всяком случае, относительно Израиля и всего мира, то есть, по сути, относительно ВСЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА ЦАРСТВА Бога (Мессии) произошла радикальная перемена.
Поэтому если от тебя слышу "ЛЕТО", то отсюда (парирую подачу) - начинается осень.

2. У Златоуста этой проблемы и не было.

3. Да, в ценностной иерархии - безусловно так. Если во имя отечества, близких и проч. требуют отказаться от Христа. Тогда - все однозначно, никаких двусмысленностей тут не фиксировалось.
И другая история, когда этих ближних нужно ЗАЩИТИТЬ. Вот тут - двусмысленности бывают.

[Sleep]

1. Я тут на теорию не претендую. Просто до 70-г существовал определенный политический статус-кво, а после он изменился, причем уже радикально. Иисус однозначно ПРЕДСКАЗЫВАЛ, что такое произойдет. Ученики так и поняли (см. "апокалипсис Иисуса" у синоптиков), что где-то тут придет и конец. У Луки мелькает в этом контексте "времена язычников", которые еще должны будут кончиться.
Во всяком случае, относительно Израиля и всего мира, то есть, по сути, относительно ВСЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА ЦАРСТВА Бога (Мессии) произошла радикальная перемена.
Поэтому если от тебя слышу "ЛЕТО", то отсюда (парирую подачу) - начинается осень.

Претендуешь-не претендуешь, а если собираешься править идеи Иисуса как не актуальные после 70 года в соответствии с новыми историческими реалиями, то дело это достаточно скользкое.
Тут либо основательный подход, либо вовсе не начинать.

2. У Златоуста этой проблемы и не было.

Что тут сказать? Повезло мужику. А я вот застал. Рука не подымается страницы вырезать, каждый раз читаю. Чтя пресловутую традицию "богодухновенного канона". Есть и у меня недостатки.

3. Да, в ценностной иерархии - безусловно так. Если во имя отечества, близких и проч. требуют отказаться от Христа. Тогда - все однозначно, никаких двусмысленностей тут не фиксировалось.
И другая история, когда этих ближних нужно ЗАЩИТИТЬ. Вот тут - двусмысленности бывают.

Почему сразу "требуют"? Просто НАДО. Надо например было одному бросить отца и пойти за Иисусом. Поступок тоже достаточно бесчеловечный в общем-то.
Да и вот это:

который говорит об отце своем и
матери своей: "я на них не смотрю", и братьев
своих не признает, и сыновей своих не знает;
ибо они, [левиты], слова Твои хранят и завет
Твой соблюдают,

не менее скандально должно было звучать во времена Моисея.

[Valerius]

2. У Златоуста этой проблемы и не было.

Про Златоуста и Апокалипсис хотелось бы подробнее. Ничего про это не слышал, очень интересно.

[Sleep]

Про Златоуста и Апокалипсис хотелось бы подробнее. Ничего про это не слышал, очень интересно.

Может Тимофей имел в виду что-то более подробное, но я понял его в минимальном объеме: а именно что во времена Златоуста Апокалипсис не был частью Библии. Следовательно Златоуст мог вообще не заморачиваться его непростым смыслом.

[Тимофей-64]

Про Златоуста и Апокалипсис хотелось бы подробнее. Ничего про это не слышал, очень интересно.

Валера,никаких военных таин.
В Антиохийской традиции, в Пешито, просто не было пяти книг НЗ. Это Апок. Иак, 2 и 3 Ин. 2 Пет.
Златоуст сего ради нигде не цитирует и не обсуждает этот Апокалипсис.
Ну, в самом деле. Так же, как не употребляет слова Богородица.
А прочел я это у Б.Мецгера, кажется.

- - - Добавлено - - -

Может Тимофей имел в виду что-то более подробное, но я понял его в минимальном объеме: а именно что во времена Златоуста Апокалипсис не был частью Библии. Следовательно Златоуст мог вообще не заморачиваться его непростым смыслом.

не был частью Библии в его поместной церкви.
В Антиохии.

[Тимофей-64]

Претендуешь-не претендуешь, а если собираешься править идеи Иисуса как не актуальные после 70 года в соответствии с новыми историческими реалиями, то дело это достаточно скользкое.
Тут либо основательный подход, либо вовсе не начинать.


.

Лисик, подбирай все-таки выражения.
Править идеи Иисуса я не собираюсь.
Речь идет об оценке исторического контекста.
Я уже приводил не раз пример, что в маккавейские времена Нагорная проповедь никак бы не прокатывала. Ни по еврейскому сердцу, ни с точки зрения нормального стороннего наблюдателя.
Ты же сам говорил о ситуативности Христова пацифизма, что он только на "Лето".

[Мигель Сервет]

Ни один из апостолов не являлся Богочеловеком, Мессией, Который пришел на землю, чтобы быть распятым и воскреснуть. Не надо доводить подражание до абсурда.

Действительно, для тех кто только на словах хочет быть последователем Иисуса Христа, и апостольского учения, пример Иисуса это абсурд. Статья рассчитана как в простонародье говориться на "лоха", извините за такую лексику. Постоянно приводят непроверенную информацию и противоречат хорошо задокументированным фактам.

ВОТ ФАКТЫ.

ФАКТ№1. Иисус никогда не брал оружие, чтоб защищать себя. Разве истинный последователь не должен следовать примеру Христа?!


ФАКТ №2. Апостолы после смерти Христа, когда он жизнь положил за каждого человека, ни когда не брали оружие. Разве истинный и верный последователь Христа не должен подражать апостолам Его?!


ФАКТ №3. В Библии нет ни одного призыва христианам защищать свое государство с мечом в руках.

ФАКТ №4. В Новом Завете нет случаев, чтоб христиане служили в армии. Сотник Корнилий, был в отставке, то есть не был "солдатом".

ФАКТ №5. Ни в одном Писании апостольских мужей (учеников апостолов) нет указаний, на защиту своей родины мечом, нет описания ни одного действующего военного христианина.

ФАКТ №6. Служение в римской армии напрямую связывалось с поклонением императору и "почитанием" знамен, vexillum и других атрибутов армии. Христиане 1 и начала 2 века н.э. были растерзаны на аренах, были "светочами" (подожженными заживо ради уличного освещения), за отказ от поклонению императору и за другие преступления.

ФАКТ №7. Большинство историков подтверждают факт, что первые христиане не служили в армии как минимум до 150-180 г н.э.

ФАКТ №8. Невозможно в точности соблюдать принципы "возлюби ближнего", "возлюби врага", убивая людей, нельзя любить брата другой нации и народа и при этом убить его в войне двух враждующих государств. Это все и отличает последователей Иисуса от тех, кто этому не хочет следовать. Один священник сказал, что принцип "возлюби врага" придуман врагами Христа.

ФАКТ № 9. У христиан нет национальности или расы, мы все "одно в Иисусе Христе Господе нашем". По этой причине нет оснований воевать за любое государство. Более того в войне "Армагедон" как мы видим, Иисус будет воевать с армиями государств (читайте Откровение 16 главу), то есть например может ли американец называть себя последователем Христа и воевать в армии с Иисусом?! Задумайтесь господа.

ФАКТ №10. Апостол нашего Господа Павел сказал - "подражайте мне как я Христу". Значит поступать так как он мы можем, как апостол Павел, и даже как Христос. Он не воевал - и я если хочу подражать ему во всем и я не должен. При разрушении Иерусалима в 70 году, христиане не встали на защиту Иерусалима, а бежали из города примерно в 66-67 году, не защищали Храм и святой город, а бежали.

Необходимо думать самому и проверять факты написанные, есть люди которые хотят разрушить "ядом" (неправдою, полуправдою) веру других. Сайт на которой дана ссылка, является как раз является теми кто "борется" с "ведьмами". Сайт неких "антикультистов" и "сектоборцов" получивших благословение от священников.

Жизнь каждого человека на планете Земля принадлежит нашему Богу Отцу и Господу Иисусу Христу, если кто-то покушается на жизнь другого значит он "ворует" у Христа его право распоряжаться жизнью тех кого он искупил. Разве наш Создатель разрешил людям делать это? Отдельным людям нет!!! Однако дал право властям и только за преступления "лишать жизни". Бог дает жизнь, значит Он только может по праву ее забрать, а те кто берет чужое преступник. Думайте сами уважаемые читатели. Извините если кого обидел и если неправильно написал по-русски так же меня извините.

[sam1]

ФАКТ №2. Апостолы после смерти Христа, когда он жизнь положил за каждого человека, ни когда не брали оружие. Разве истинный и верный последователь Христа не должен подражать апостолам Его?!

Правильно ли я вас понял, что истинный и верный последователь Христа должен полностью игнорировать факты, если они ему не нравятся, если они входят в противоречие с его убеждениями, путь даже факты и достоверные?

[Мигель Сервет]

Правильно ли я вас понял, что истинный и верный последователь Христа должен полностью игнорировать факты, если они ему не нравятся, если они входят в противоречие с его убеждениями, путь даже факты и достоверные?

Извините вы наверное, это адресом ошиблись или мы ролями поменялись?! Наверное это вы себе написали))) Если так, зачем я буду за вас отвечать. Я то же удивляюсь как вы можете игнорировать факты, когда они входят в противоречие с вашими догмами и убеждениями.

[sam1]

Извините вы наверное, это адресом ошиблись или мы ролями поменялись?

Наверное, да, поменялись ролями. В статье из первого сообщения темы опровергаются, в том числе и библейскими цитатами, почти все ваши приведенные "факты". Если вы это игнорируете - это печально.

[Sleep]

Ты же сам говорил о ситуативности Христова пацифизма, что он только на "Лето".

Дык все, что говорил Христос идет в контексте этого самого "Лета". Христос не проповедовал как то отдельно какой то там пацифизм как отдельную штуку.
Поэтому я же тебя и не понимаю: если ты резко сокращаешь "Лето", то надо вообще все учение Иисуса рассматривать как уже не актуальное. Если это самое лето уже прошло.
Ну либо начинать творческий анализ - это нам надо, это не надо, и обосновывать почему.

[Valerius]

Постоянно приводят непроверенную информацию и противоречат хорошо задокументированным фактам.

Вы имеете хорошо задокументированные источники по раннему христианству?

ВОТ ФАКТЫ.
ФАКТ№1. Иисус никогда не брал оружие, чтоб защищать себя.

Если мы говорим именно о фактах, то надо формулировать так: "В Евангелиях не упоминается применение Иисусом оружия". Это факт. Все остальное (не брал, не применял, не считал возможным или допустимым) -это уже не факты, а наше понимание Его учения, наше мнение.

ФАКТ №2. Апостолы после смерти Христа, когда он жизнь положил за каждого человека, ни когда не брали оружие.

Корректнее сказать так: "В Новом Завете не упоминаются случаи убийства людей с помощью оружия, совершенные кем-либо из апостолов". Потому что, как мы уже в этой теме разбирали, нож -орудие многофункциональное. Им можно живот рыбе вспороть или горло овечке перерезать (апостолы не были вегетарианцами?), а можно использовать против людей. То, что они не использовали против людей оружие, -наша вера, а не исторический факт.

ФАКТ №3. В Библии нет ни одного призыва христианам защищать свое государство с мечом в руках.

В Библии нет слова "христиане", а в Новом Завете нет "своих государств". Там одно государство -римское.

ФАКТ №4. В Новом Завете нет случаев, чтоб христиане служили в армии. Сотник Корнилий, был в отставке, то есть не был "солдатом".

Кто Вам сказал, что Корнелий был в отставке? Центурион не мог быть без центурии, это как командир роты без этой самой роты. Уходя в отставку, военный переставал быть легионером, центурионом и т.п.

ФАКТ №8. Невозможно в точности соблюдать принципы "возлюби ближнего", "возлюби врага", убивая людей, нельзя любить брата другой нации и народа и при этом убить его в войне двух враждующих государств. Это все и отличает последователей Иисуса от тех, кто этому не хочет следовать.

Это не факты, а рассуждения на тему морали.

ФАКТ № 9. У христиан нет национальности или расы, мы все "одно в Иисусе Христе Господе нашем".

Это тоже не факт, а заявление из "Послания". Мы можем в это верить, но к фактам это никакого отношения не имеет.

По этой причине нет оснований воевать за любое государство.

А против?

Более того в войне "Армагедон" как мы видим, Иисус будет воевать с армиями государств (читайте Откровение 16 главу)

И куда исчез пацифизм!? Осталось внушить Вам, что начался Армагеддон, выдать пулемет, пояс шахида и бросить против любой государственной армии.

Жизнь каждого человека на планете Земля принадлежит нашему Богу Отцу и Господу Иисусу Христу, если кто-то покушается на жизнь другого значит он "ворует" у Христа его право распоряжаться жизнью тех кого он искупил. Разве наш Создатель разрешил людям делать это? Отдельным людям нет!!!

А коллективно, значит, можно распоряжаться чужими жизнями?

Однако дал право властям и только за преступления "лишать жизни".

Так речь и не идет о том, что христианин кого-то невинного в темном переулке зарежет. А вот если наихристианнейший король приказывает Вам выступить с оружием против некоего злодея и преступника (список преступлений будет озвучен), что, неужели пойдете? А там, с тем злодеем еще 10000 головорезов несогласных с тем, что их хотят лишить жизни.

Извините если кого обидел и если неправильно написал по-русски так же меня извините.

Исправьте у себя имя Спинозы: Бенедикт, а не Бенидикт.

[shantis]

В Библии нет слова "христиане", а в Новом Завете нет "своих государств". Там одно государство -римское.

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
(Деян.11:26)

И куда исчез пацифизм!? Осталось внушить Вам, что начался Армагеддон, выдать пулемет, пояс шахида и бросить против любой государственной армии.

Это не человеческая война. Христиане не будут принимать в ней участие.