Отношение первых христиан к военной службе

[Sleep]

Я к тому, что Христос не призывал к пацифизму (не защищать своих ближних). Местные "пацифисты" требуют "знамения с неба", то бишь цитату из Писания, и слова Иоанна Крестителя их не устроили. Ну вот слова самого Христа.

"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. "

И дело даже не в том, что Христос говорил о духовной брани, и что реальные мечи Ему не были нужны, а в том, что реальные мечи были при апостолах, и один из них даже употребил меч в дело, и Христос не возражал против наличия мечей, и даже Петру Он высказал не вообще претензию, зачем Пётр употребил меч, а именно в данном случае..

от Иоанна 18 стих 11-12

Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?

Неужто думаете, что если бы Христос был пацифистом, то Его ученики ходили бы с оружием?

Вы как будто немного избирательно глуховатый.
Вам же ясно написали, что больше двух мечей иметь нельзя, Христос запретил.
Даже если Вы в лоб читаете это, вроде должны бы понимать, что два меча на всю толпу - никак нельзя понять, как "вооружайтесь и защищайтесь". Хоть что там сочиняйте...

К тому же какие мечи у рыбаков, ау? Меч и нож в языке одно и то же как правило. Ножи для разделки рыбы у них были, наверняка. Да, их можно использовать как оружие, если припрет. Но предназначение у них вполне себе мирное.

Вообще, чтобы в такое напряженное время, когда римляне гонялись за любыми "ополченцами" таскать с собой боевые клинки просто так - это надо не только не быть пацифистом, но еще и надо быть идиотом.
Ну это к примеру все равно, как если бы я, отправляясь ночью из гостей, прихватывал бы с собой обрез для защиты от местного преступного элемента. Шансов нарваться на патруль после комендантского часа и огрести по полной за ношение огнестрела в разы больше, чем мнимой пользы.

[Sleep]

А Иисус и не был вовсе пацифистом, а Христом. И если в Его учении нет места насильственному решению проблем этого мира, то это вовсе не пацифизм. И Его последователи не пацифисты, а христиане.

Все верно, идеология Христа не равна идеологии пацифистов. "Пацифизмом" мы ее называем упрощенно, поскольку она и пацифизм имеют довольно схожие практические результаты.

[Тимофей-64]

Очень часто бывает, что решения есть. Три года назад, например, Киев мог пойти на уступки Донбассу, но начинать "АТО". Скорее всего ушел бы весь Юго-Восток. Или не ушел бы, а пришли бы к компромиссу. И с любой почти войной так.

Это не вопрос частного человека попавшего в жернова войны.
80% войн ПРИ ЖЕЛАНИИ можно было бы избежать до их начала. Это - дело высоких политиков.

А нас про начало войны не спрашивают. Ставят перед фактом.
И нам вопрос иной: не рассуждать, насколько начатая война "империалистична", а участвовать в ней или нет.

[Кн. Мышкин]

Вы как будто немного избирательно глуховатый.
... два меча на всю толпу - никак нельзя понять, как "вооружайтесь и защищайтесь".

Да не нужна мне сейчас вся птичка, мне только коготок: Христос призвал безучастно взирать, как разбойники разоряют твой очаг, убивают детей и насилуют жену? Можно даже цитату в "подтверждение" припрячь: "и враги человеку домашние его" ... а и пускай их убивают - защитить их будет не по христиански?

[Kolosok]

Да не нужна мне сейчас вся птичка, мне только коготок: Христос призвал безучастно взирать, как разбойники разоряют твой очаг, убивают детей и насилуют жену? Можно даже цитату в "подтверждение" припрячь: "и враги человеку домашние его" ... а и пускай их убивают - защитить их будет не по христиански?

Да никто и не говорит, что не нужно защищать... Не нужно путать политические войны за передел власти в мире с защитой близких от разбойников и насильников.
Защищать своих близких - святая обязанность христианина и не только.
Речь идёт о войнах и конфликтах, которые пытаются навязать христианам, прикрываясь защитой близких и отечества, в которых разжигается ненависть к другим народам и к христианам, которые живут в других странах и др.

[Тимофей-64]

Да никто и не говорит, что не нужно защищать... Не нужно путать политические войны за передел власти в мире с защитой близких от разбойников и насильников.
Защищать своих близких - святая обязанность христианина и не только.
.

Не пытайтесь разделить "политические войны" от разбоя и насилия.
Они разделяются еще кое-как, если под войной понимать избирательную кампанию. Ле-Пен- Макрон - вот политическая война.
А реальная война в том и состоит, что организованные "политические" враги реально придут к ТЕБЕ В ДОМ. Ну, или сперва к соседу, а потом и к тебе.
И натворят там много нехороших делов.

Так что если оправдан отпор бандиту с дубиной, то оправдана и оборонительная война.
Принципиально эти вещи разделить невозможно.
В каждом конкретном случае все сведется к тому, какая и чья война есть оборонительная.

[Valerius]

Дык ответ очень простой: они с оружием и не ходили.
С орудиями разделки рыбы - да, нашлась парочка на тайной вечере. С оружием - нет.

Ну, нож -оружие. Какое арамейское слово употребил Иисус, мы не знаем, но в Евангелии там "махаирон". Тот же "махаирон" у Павла (Рим 13-4) про Божьего слугу, который не напрасно носит его, а чтобы наказывать злодеев. И в контексте слов Христа речь идет именно об оружии. Раньше посылал безоружными, как овец среди волков, но теперь, если у кого нет "махаирон" (от слова "махи" -сражение, битва), то продай плащ (без которого не очень-то и попутешествуешь), но купи. Есть аллегорические толкования, но как-то они не убедительно выглядят, когда идея выражена так ясно и недвусмысленно.

[Kolosok]

Не пытайтесь разделить "политические войны" от разбоя и насилия.
Они разделяются еще кое-как, если под войной понимать избирательную кампанию. Ле-Пен- Макрон - вот политическая война.
А реальная война в том и состоит, что организованные "политические" враги реально придут к ТЕБЕ В ДОМ. Ну, или сперва к соседу, а потом и к тебе.
И натворят там много нехороших делов.

Так что если оправдан отпор бандиту с дубиной, то оправдана и оборонительная война.
Принципиально эти вещи разделить невозможно.
В каждом конкретном случае все сведется к тому, какая и чья война есть оборонительная.

Нужно разделять, но не сможете, потому что не будете знать правды, а будете знать только то, что кто-то посчитает нужным Вам знать, в том числе и ложь ...
И кем оправдана?.. Вы видели хоть одного лидера, толкающего на войну, который бы не оправдывал этих действий то освободительной миссией, то оборонительными действиями, то священной войной? Не сомневаюсь, что будет кем-то оправдана со всех сторон даже самая отвратительная и бесчеловечная война... даже терроризм...


Вот так и мы с Вами, или наши дети возьмут в руки оружие, убьют друг друга на войне, как слепые телята на бойне,защищая чью-то власть и пресыщенную жизнь под впечатлением душещипательной пропаганды, оставив своих детей сиротами, а жен - вдовами. И кого они защитили, убивая чьих-то детей, чьих-то отцов, молящихся одному и тому же Богу?
Кто из погибших или живых воскресит мёртвых, воевавших не за Царство Христа, не за Имя Бога, а за Зверя, за чей-то флаг или гимн?
Родина воскресИт погибших, посылая своих детей на войну, и за которую умирают её дети?
Простит ли Бог своих детей , убивающих друг друга на войне, убивающих Его детей в войне, на которую Он их не посылал?
Миллионы обманутых людей, которые не знают за что воюют, но думают, что защищают своих близких, погибают в этих бессмысленных перед Богом войнах...
И, наверное, только самонадеянные люди думают, что их не смогут обмануть, что они всё знают и понимают, что происходит на самом деле...

[Sleep]

Ну, нож -оружие. Какое арамейское слово употребил Иисус, мы не знаем, но в Евангелии там "махаирон". Тот же "махаирон" у Павла (Рим 13-4) про Божьего слугу, который не напрасно носит его, а чтобы наказывать злодеев. И в контексте слов Христа речь идет именно об оружии. Раньше посылал безоружными, как овец среди волков, но теперь, если у кого нет "махаирон" (от слова "махи" -сражение, битва), то продай плащ (без которого не очень-то и попутешествуешь), но купи. Есть аллегорические толкования, но как-то они не убедительно выглядят, когда идея выражена так ясно и недвусмысленно.

Нож - это многофункциональный предмет, который может использоваться как оружие, за неимением специализированных клинков.
То, что Христос говорил о мечах это одно, а вот то, что у учеников их быть по ходу не могло, и не ходили они с оружием - это ж тоже на своем месте.

- - - Добавлено - - -

Вот так и мы с Вами, или наши дети возьмут в руки оружие, убьют друг друга на войне, как слепые телята на бойне,защищая чью-то власть и пресыщенную жизнь под впечатлением душещипательной пропаганды, оставив своих детей сиротами, а жен - вдовами. И кого они защитили, убивая чьих-то детей, чьих-то отцов, молящихся одному и тому же Богу?

Бывает по-разному. Бывает так, как Вы описали, да. На самом деле много зависит от конкретных целей завоевателей. Но вообще если кто-то будет точно знать, что он не встретит сопротивления, то наглеть будет бесконечно.

[Sleep]

Да не нужна мне сейчас вся птичка, мне только коготок: Христос призвал безучастно взирать, как разбойники разоряют твой очаг, убивают детей и насилуют жену? Можно даже цитату в "подтверждение" припрячь: "и враги человеку домашние его" ... а и пускай их убивают - защитить их будет не по христиански?

Я бы попробовал защитить. Думаю любой бы попробовал.
К чему призывал Христос, Вы можете прочесть в Нагорной Проповеди.

- - - Добавлено - - -

Так что если оправдан отпор бандиту с дубиной, то оправдана и оборонительная война.
Принципиально эти вещи разделить невозможно.

Все свои страшные последствия война набирает лишь в силу сопротивления второй стороны, это математический факт.
В то время как бандит с дубиной может прийти с грабежом, а может с убийством.
Так вот, для меня очень сомнительно, что Христос не исповедовал позиции, которую мы слышали от Франциска, который пенял мужчине, убившему вора: "Он забрал у тебя монетку, а ты забрал у него жизнь".
Вообще Христос походу вполне нормально относился к тому, что его последователи будут по жизни нищие. Но это такие высокие стандарты, которые даже апостолы не рискнули вводить в качестве обязательных добродетелей христианина.

[Valerius]

Нужно разделять, но не сможете, потому что не будете знать правды, а будете знать только то, что кто-то посчитает нужным Вам знать, в том числе и ложь ...

Думаю, люди более-менее чувствуют, когда их обманывают. И, если верят лжи, то это в значительной мере их выбор. Их собственный выбор.

И кем оправдана?.. Вы видели хоть одного лидера, толкающего на войну, который бы не оправдывал этих действий то освободительной миссией, то оборонительными действиями, то священной войной?

Это да. Читал я воззвания от 41-го года православных деятелей Зарубежной церкви. Про освободительную войну, скорое падение оков большевистского рабства и все такое. Очень проникновенно чирикали.

Не сомневаюсь, что будет кем-то оправдана со всех сторон даже самая отвратительная и бесчеловечная война... даже терроризм...

Только нормальных людей такая пропаганда не обманет.

Вот так и мы с Вами, или наши дети возьмут в руки оружие, убьют друг друга на войне, как слепые телята на бойне,защищая чью-то власть и пресыщенную жизнь под впечатлением душещипательной пропаганды, оставив своих детей сиротами, а жен - вдовами. И кого они защитили, убивая чьих-то детей, чьих-то отцов, молящихся одному и тому же Богу?

Те, кто победят, будут знать, что защитили свои идеалы и убеждения от тех, кто хотел утвердить свои.
Вот мой прадед воевал в 1-ю мировую войну, а потом, когда армию деморализовали и разложили, не захотел участвовать в войне гражданской. В 30 -е годы, когда его арестовали, последняя его просьба из тюрьмы была передать ему боевые награды. И вот я думаю: жалел ли он перед смертью, что не воевал с большевиками?

Кто из погибших или живых воскресит мёртвых, воевавших не за Царство Христа, не за Имя Бога, а за Зверя, за чей-то флаг или гимн?

Царство Христа на небесах. А здесь на земле воюют за свои интересы, а иногда за чужие интересы. Земные интересы. Иногда за интересы или за жизнь своих близких, своих детей, а иногда во вред себе и близким.

Родина воскресИт погибших, посылая своих детей на войну, и за которую умирают её дети?
Простит ли Бог своих детей , убивающих друг друга на войне, убивающих Его детей в войне, на которую Он их не посылал?
Миллионы обманутых людей, которые не знают за что воюют, но думают, что защищают своих близких, погибают в этих бессмысленных перед Богом войнах...
И, наверное, только самонадеянные люди думают, что их не смогут обмануть, что они всё знают и понимают, что происходит на самом деле...

Ну каких "обманутых людей"!? Ну какие миллионы? Другой мой прадед (по бабушкиной линиии) -участник партизанского движения. Ну какой на фиг обман, если он много лет прожил в еврейском поселке, а пришли немцы и ... Полагаю, ему не понравилось, что соседей отгеноцидили. Думаю, с ним особо не надо было политбеседы проводить!

[Тимофей-64]

.
1. В 30 -е годы, когда его арестовали, последняя его просьба из тюрьмы была передать ему боевые награды. И вот я думаю: жалел ли он перед смертью, что не воевал с большевиками?


2. Ну каких "обманутых людей"!? Ну какие миллионы? Другой мой прадед (по бабушкиной линиии) -участник партизанского движения. Ну какой на фиг обман, если он много лет прожил в еврейском поселке, а пришли немцы и перебили почти всех его друзей и соседей!? В том числе и детей. Детей, которые играли по соседству, которых он знал!!!

1. То-то и есть, что пожалел. Раз награды просил.
2. А это вообще прекрасный способ оправдать перед пацифистом войну.
Надо раскатать историю про холокост. Документальную, душещипательную. И спросить с определенной ноткой в голосе:
- Как? Вы даже евреев не хотели бы защитить, уважаемый?
И тут пацифист замнется, под стол полезет: да я, да вы, да я не то имел в виду...

Спасибо, Валерий. Я буду иметь в виду этот прием.
Даже Лис, вон, и тот еврейские войны Ветхого Завета оправдал на раз. Евреям резать можно любых гадов (все, кого режут евреи - только гады, а кто ж?) А вот наоборот - попробуй сунься.
По крайней мере, для Ветхого Завета Лис рассудил именно так. Плевать, какие войны вел Израиль тогда: захватнические, оборонительные, какие угодно, - Бог всегда за них.
А теперь, кстати, пусть попробует такое отношение задержать только в Ветхом Завете и не перетаскивать дальше.
Прецедент создан. Не оспорен. Стал законом. Доказывай теперь через Нагорную проповедь...

- - - Добавлено - - -

Нужно разделять, но не сможете, потому что не будете знать правды, а будете знать только то, что кто-то посчитает нужным Вам знать, в том числе и ложь ...
И кем оправдана?.. Вы видели хоть одного лидера, толкающего на войну, который бы не оправдывал этих действий то освободительной миссией, то оборонительными действиями, то священной войной? Не сомневаюсь, что будет кем-то оправдана со всех сторон даже самая отвратительная и бесчеловечная война... даже терроризм...


Вот так и мы с Вами, или наши дети возьмут в руки оружие, убьют друг друга на войне, как слепые телята на бойне,защищая чью-то власть и пресыщенную жизнь под впечатлением душещипательной пропаганды, оставив своих детей сиротами, а жен - вдовами. И кого они защитили, убивая чьих-то детей, чьих-то отцов, молящихся одному и тому же Богу?
Кто из погибших или живых воскресит мёртвых, воевавших не за Царство Христа, не за Имя Бога, а за Зверя, за чей-то флаг или гимн?
Родина воскресИт погибших, посылая своих детей на войну, и за которую умирают её дети?
Простит ли Бог своих детей , убивающих друг друга на войне, убивающих Его детей в войне, на которую Он их не посылал?
Миллионы обманутых людей, которые не знают за что воюют, но думают, что защищают своих близких, погибают в этих бессмысленных перед Богом войнах...
И, наверное, только самонадеянные люди думают, что их не смогут обмануть, что они всё знают и понимают, что происходит на самом деле...

Лисик за меня ответил буквально тут же, письмом 129.
Опередил.
Спасибо ему.

[Кн. Мышкин]

Да никто и не говорит, что не нужно защищать... Не нужно путать политические войны за передел власти в мире с защитой близких от разбойников и насильников.
Защищать своих близких - святая обязанность христианина и не только.
Речь идёт о войнах и конфликтах, которые пытаются навязать христианам, прикрываясь защитой близких и отечества, в которых разжигается ненависть к другим народам и к христианам, которые живут в других странах и др.

Ну и слава Богу! А то я уж подумал, что вокруг одни толстовцы собрались... с непротивлением злу насилием

[Valerius]

1. То-то и есть, что пожалел. Раз награды просил.

Ну, у нас в семье считали, что это он наивно пытался патриотизм свой доказать следователю. Мол, польского происхождения гражданин, но за Россию геройски сражался. А может, эта просьба -обман, придуманный следователем, чтобы надежнее прижать "врага народа" царскими наградами. Мне больше всего нравится такой вариант, что прадед хотел на расстрел идти в орденах.

2. А это вообще прекрасный способ оправдать перед пацифистом войну.
Надо раскатать историю про холокост. Документальную, душещипательную. И спросить с определенной ноткой в голосе:
- Как? Вы даже евреев не хотели бы защитить, уважаемый?

Немного отредактировал, снизил накал пафоса. Но факты не поменяешь: был еврейский поселок (до войны были целые поселки, где компактно проживали евреи). Не знаю проценты, но бабушка упоминала, что в школе немецкий все знали на "пять", а на переменах говорили на идише. А потом было участие прадеда в антифашистском подполье весьма деятельное. Остальное, конечно, предположения и патетика.

И тут пацифист замнется, под стол полезет: да я, да вы, да я не то имел в виду...
Спасибо, Валерий. Я буду иметь в виду этот прием.

Это не специальный прием. Ну, если и манипуляция, то неосознанная. Много образов в памяти из художественной литературы, документальных фильмов. Легко вызывается эмоциональный отклик. Цыган тоже уничтожали, но это совсем иначе отзывается в душе: умом понимаешь, а представить сложнее, реакция не такая бурная.

- - - Добавлено - - -

Ну и слава Богу! А то я уж подумал, что вокруг одни толстовцы собрались... с непротивлением злу насилием

Да какая разница? Мы можем быть хоть самураями (вот странно: самураи были буддистами, последователями самой мирной религии). Но это не отменяет того, что ранние христиане были как раз непротивленцами.

[Sleep]

Даже Лис, вон, и тот еврейские войны Ветхого Завета оправдал на раз. Евреям резать можно любых гадов (все, кого режут евреи - только гады, а кто ж?) А вот наоборот - попробуй сунься.

Поправочка - не я оправдал, а идеология такая. В книге, которую мы все тут используем.
Новый Завет с этой идеологией напрямую не спорит. Точно так же, как амнистия не говорит о том, что приговор суда был неправильный. Хотя приговор этот и отменяет.
Собственно у нас Новый Завет одной из таких войн и заканчивается. Приходит воинство Божье и всех убивает мечем сидящего на коне. И птицы питаются трупами. А что, лето закончилось, кто вовремя не подсуетился - другой разговор...
Для меня Иисус Апокалипсиса - самый большой парадокс во всей Библии.
Но опять же, судя по вере всех христиан скопом, сейчас все еще длится то самое время, когда всем все прощают. Когда Царство христиан не в этом измерении. И живут они в своих россиях и америках по сути как иностранные граждане.