Отношение первых христиан к военной службе

[Виталич]

4. Ничего не нужно писать на пряжках. Но в сердце христианский воин прекрасно понимает, что Бог с ним. По крайней мере, так иногда бывает..

а дикая надпись есть ни чьто иное как нахальное нарушение Исход 20:7 «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно

[Sleep]

и отдавать душу свою за други своя Вы тоже не рекомендуете?

Я вообще не даю никаких рекомендаций. Но давайте будем честными: когда Вы хватаете воришку, который залез Вам в карман, Вы спасаете свои 100 рублей, а не развиваете дело, которое Вам получил Господь.
То же самое верно и по поводу участия в войнах. Грешно всех обманывать, рассказывая душещипательные истории о "впереди - Иисус Христос". Считаете нужным повиноваться власти - Ваше дело. Считаете хорошим, что в результате войны и крови перестанете платить десятину ордынскому хану и купите детям лишние два пряника в воскресенье на сэкономленные - опять же Вам это с Богом решать. Может Он Вас и оправдает.
Просто не врите, не добавляйте лишнего пафосу, искажая Евангелие Христа.

[Виталич]

искажая Евангелие Христа

даже и не пытался.

пытаюсь выполнить Божий указ

- - - Добавлено - - -
Марка
12.13 И посылают к Нему некоторых из фарисеев и иродиан, чтобы уловить Его в слове. Мф 22, 15. Лк 20, 20.12.14 Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать по́дать кесарю или нет? давать ли нам или не давать?12.15 Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его.12.16 Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы.12.17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему. Мф 22, 21.

- - - Добавлено - - -

Вы - не удивлены ?
я первый раз удивился когда понял, что глагол отдавайте повелительного наклонения.

[Тимофей-64]

1. Это чего на Ваших картинках? Куликовская битва что ли?
Та война, где русские дружины противостояли узурпатору Мамаю, который отказался признавать законного хана из Чингизидов? Просто потому, что русский князь дань зажал, и нашел законный повод ее не платить... Ну, нормальная война за бабки .
2. Что Вы там такого особенного нашли? Сначала орда подмяла под себя земли славян, потом орда ослабла, а возрожденное Владимиро-Суздальское княжество подмяло под себя уже их земли, проведя зеркальную захватническую политику.
3. Христос такими делами принципиально не занимался. И ничего общего с интересами Царства Божьего ни одно ни другое не имеет.
Но да, мы, как славяне, от второго получили профит, а вот от первого пострадали. Но что для нас было хорошо, то плохо было другим этносам. Над которыми мы утвердили свою власть. Дело житейское.

Лисик, у тебя осталась неверная историософия, и на ее-то базе выросло неверное понимание вопроса.

1. "Война за бабки", когда народ живет в состоянии перманентного голода...
В принципе, и поход Батыя был за "бабки".
И жену твою насиловать бандит будет за "бабки". Дай мульён - и отпустит.
Как-то все это можно несколько по-человечнее рассудить. Не столь зверски.

2. Ответ Руси не был зеркальным. Батый ВСЕ СЖЕГ до нуля. Провел полный геноцид по лекалам Иисуса Навина.
Поход же на Казань был освободительным. Русь освобождала своих РАБОВ. И вовсе не сожгла Казань, не закрыла и мечети. Это было именно присоединение. И национальный синтез. Тот процесс, над которым издеваются те ребята, что сейчас рассматривают ТЕБЯ в свои прицелы. А процесс был нужный. Вместе мы сейчас сила. И можем немножко за Луганщину заступиться. Порознь и мы, и они стали бы просто историческим мусором.
Ты в курсе о таком явлении, как работорговля? Где на Руси торговали татарских пленников? Где?
А вот в славном городе Феодосии, когда он еще Кафкой был, показывают до сих пор место самого гигантского рабского рынка. На любой экскурсии.
И в Казани то же самое было.
Так что это НЕ ЗЕРКАЛКА.

3. Неправда! Татарскому этносу В КОНЕЧНОМ итоге от объединения Руси стало ЛУЧШЕ, а не хуже.
Спроси Шаймиева.

- - - Добавлено - - -

Считаете хорошим, что в результате войны и крови перестанете платить десятину ордынскому хану и купите детям лишние два пряника в воскресенье на сэкономленные - опять же Вам это с Богом решать. Может Он Вас и оправдает.
Просто не врите, не добавляйте лишнего пафосу, искажая Евангелие Христа.

Я считаю ХОРОШИМ, что сто тысяч славянских рабов вернулись домой из ордынского плена.
Я считаю хорошим, что Екатерина Великая, наконец и надеюсь, навсегда, прикрыла в славном городе Феодосии эту поганую и мерзкую торговую площадь.
Это не два пряника.
Это больше.
Это - Христово дело.

[Виталич]

Искать прежде Царство Божье проповедовал Христос, и Христос говорил, что все взявшие меч, мечом погибнут...
Поэтому то, что вы мне написали, Христу скажите, а не мне... и Ему скажите, почему Он не защитил Иоанна, который был в темнице, не защитил апостолов и других, которые умирали мученической смертью во имя Его, почему допустил смерть миллионов верующих в Иерусалиме, которые оборонялись от римского войска, вместо того,чтобы убежать, когда была такая возможность и тд. и тп.?

простите я повторюсь :

Сообщение от Виталич
это Вы - слово в слово - своей жене, матери и детям расскажите , когда свою голову в песок будете прятать , вместо того, что бы из защищать и выполнять Божие установление.

впрочем, Вы имеете полное право продолжать настивать на том , что у Вас какой-то другой бог.

[Тимофей-64]

Дня возвращения не знает, но участвовать в войнах ( ни современных , ни будущих) не призывал...
А призывал искать прежде всего Царство Божье... И врагов призывал любить, а не брать в руки оружие против них...

Ну, конечно, не призывал!
Еще бы Он призывал к ТАКОМУ!
Как-то почти смешно.
И Барак Обама тоже НЕ ПРИЗЫВАЛ.

Речь не о призыве к войне, а о том, что иногда, если дубиной ломают череп неповинному человеку, - приходится заступиться.
Даже используя симметричную дубину

[Кн. Мышкин]

Дык договаривайте: он призвал воевать не более чем двумя мечами, ограничив их количество словом "довольно".
Просто умиляют такие "евангельские чтения"...

Я к тому, что Христос не призывал к пацифизму (не защищать своих ближних). Местные "пацифисты" требуют "знамения с неба", то бишь цитату из Писания, и слова Иоанна Крестителя их не устроили. Ну вот слова самого Христа.

"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. "

И дело даже не в том, что Христос говорил о духовной брани, и что реальные мечи Ему не были нужны, а в том, что реальные мечи были при апостолах, и один из них даже употребил меч в дело, и Христос не возражал против наличия мечей, и даже Петру Он высказал не вообще претензию, зачем Пётр употребил меч, а именно в данном случае..

от Иоанна 18 стих 11-12

Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?

Неужто думаете, что если бы Христос был пацифистом, то Его ученики ходили бы с оружием?

[свящ. Евгений Л]

Я вообще не даю никаких рекомендаций. Но давайте будем честными: когда Вы хватаете воришку, который залез Вам в карман, Вы спасаете свои 100 рублей, а не развиваете дело, которое Вам получил Господь.
То же самое верно и по поводу участия в войнах. Грешно всех обманывать, рассказывая душещипательные истории о "впереди - Иисус Христос". Считаете нужным повиноваться власти - Ваше дело. Считаете хорошим, что в результате войны и крови перестанете платить десятину ордынскому хану и купите детям лишние два пряника в воскресенье на сэкономленные - опять же Вам это с Богом решать. Может Он Вас и оправдает.
Просто не врите, не добавляйте лишнего пафосу, искажая Евангелие Христа.

21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. 22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. 23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

[baptist2016]

Ну, конечно, не призывал!Еще бы Он призывал к ТАКОМУ!Как-то почти смешно.И Барак Обама тоже НЕ ПРИЗЫВАЛ.Речь не о призыве к войне, а о том, что иногда, если дубиной ломают череп неповинному человеку, - приходится заступиться.Даже используя симметричную дубину

нынче в мире так "заступаются", что превышают границу . Выходят за рамки . И угождают в тюрьму. ЗА превышение пределов необходимой обороны .

[Тимофей-64]

Неужто думаете, что если бы Христос был пацифистом, то Его ученики ходили бы с оружием?

Неплохой вопрос, между прочим!
Жалко, что его сочтут риторическим и не ответят.

- - - Добавлено - - -

нынче в мире так "заступаются", что превышают границу . Выходят за рамки . И угождают в тюрьму. ЗА превышение пределов необходимой обороны .

Ну, конечно, есть такое дело.
Извращения есть из всех, самых добрых явлений.
Что выше любви? А сколько у нее извращенных форм? Не перечесть даже.

[shantis]

Неплохой вопрос, между прочим!
Жалко, что его сочтут риторическим и не ответят.

А Иисус и не был вовсе пацифистом, а Христом. И если в Его учении нет места насильственному решению проблем этого мира, то это вовсе не пацифизм. И Его последователи не пацифисты, а христиане.

Пацифизм - это идеология сопротивления насилию ненасилием. То есть решение человеческих проблем именно такими методами, ненасильственными.

А христианство это решение проблем человечества посредством Мессианского Царства. И только так. И для христиан просто нет смысла огнём и мечом что-то пытаться исправлять в этом мире. Как уже было здесь сказано, это не их война.

Может, это и похоже на пацифизм, но причины и предпосылки разные.

Кстати, а где-нибудь ещё в Библии описано, как во время миссионерских путешествий кто-нибудь из христиан имел при себе оружие?
Именно после Пятидесятницы?

[Valerius]

Лисик, Валера!
Здорово Вы пишете, я согласен. Для идеального случая. Чего мне доказывать, что мир лучше войны? И здоровым-богатым быть лучше.
Но вот сколько их ни будь пацифистов всего мира, а вот, как вспомнят про Гитлера, так тут им сразу подай какого-нибудь дядю, который бы их защитил. Когда дядя пришел и защитил - на него морду делают: мол, это в принципе такой же Гитлер, только красный, а не коричневый.
А мы христиане, всегда будем белыми и пушистыми. А нас будут защищать то ли красные от коричневых, то ли серые от зеленых.

Времени искать цитаты и отвечать подробно сейчас нет. Но Цельс вроде бы в этом и упрекал христиан. Дескать, если все станут христианами, некому будет защищать государство. А Ориген ответил на это в том смысле, что христиане -соль, не дающая государству протухнуть и пользу приносят духовную.

Полно у нас в святцах воинов-святых, которые служили в армиях ЯЗЫЧЕСКИХ императоров. Христианами стали, но из армии не уходили.

Насчет "не уходили" -это спорно. Известно, что были воинами, понятно, что погибли, объявив свою веру. Все остальное -художественная литература средневековой Византии.

Принципиально против воинского служения для христианина был Тертуллиан. Со всей противоречивостью этой фигуры. А кто еще?

Все до единого апологеты. Все, кто как-то касался этого вопроса. Ну не помню я ни одного другого мнения из раннего христианства.

Так что, Валерий, это просто исторически неверная констатация, будто все ранние христиане считали воинскую службу неприемлемой. Не все - это как минимум. А скорее, не большинство.

"Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога". -Апостольское Предание св Ипполит Римский (16 О делах и занятиях)
"если бы организация христиан действительно обусловливалась возмущением и они получили свое начало от иудеев, которым было позволено поднимать даже оружие на защиту ближних и убивать врагов, то тогда законодатель христиан во всяком случае не запретил бы убийства человека и не стал бы учить своих учеников избегать даже такого насилия, которое вызвалось требованиями справедливости и направлялось на человека даже самого нечестивого. (Ведь он вообще считал недостойным для своих Божественных законов допускать какое бы то ни было убийство человека). Тогда и христиане, если бы только они были обязаны своим происхождением заговору, ни в каком случае не приняли бы столь умеренные законы, благодаря которым их стали убивать, как овец, и у них была отнята всякая возможность мстить своим гонителям." Ориген "Против Цельса" 3 -7
И далее у всех так же. Нет времени искать.
Я не пытаюсь доказывать их правоту, просто есть такой факт исторический: ранние христиане были беззащитными гонимыми жертвами в тот период.

- - - Добавлено - - -

Так, а вопрос-то именно об этом!
Любая война, ЛЮБАЯ, - это и есть "переплет", "совершенно безвыходная ситуация, где нет хороших решений".
А что же еще такое война??
Неужели ж это "вЫходная" ситуация, у которой ЕСТЬ хорошие решения?

Очень часто бывает, что решения есть. Три года назад, например, Киев мог пойти на уступки Донбассу, но начинать "АТО". Скорее всего ушел бы весь Юго-Восток. Или не ушел бы, а пришли бы к компромиссу. И с любой почти войной так.

[Виталич]

Сообщение от Кн. Мышкин
Неужто думаете, что если бы Христос был пацифистом, то Его ученики ходили бы с оружием?

Неплохой вопрос, между прочим!
Жалко, что его сочтут риторическим и не ответят....

не , ну раз есть необходимость в ответе на эту очевидность, позвольте ответить так : как бедность - не спасает, а богатство не губит , так и оружие - не приближает и не отдаляет нас от Бога и Господа нашего Иисуса Христа.

- - - Добавлено - - -

бедность и богатство и оружие - лишь средство в наших руках.

- - - Добавлено - - -

для чего нам оно?

- - - Добавлено - - -

нынче в мире так "заступаются", что превышают границу . Выходят за рамки . И угождают в тюрьму. ЗА превышение пределов необходимой обороны .

это юридический термин , который трактуется в достаточно широком интервале .

Трактуйте -для мирского суда , а для Суда Христова - применяйте оружие в соответствии с заповедями Христовыми.

[Sleep]

Времени искать цитаты и отвечать подробно сейчас нет. Но Цельс вроде бы в этом и упрекал христиан. Дескать, если все станут христианами, некому будет защищать государство. А Ориген ответил на это в том смысле, что христиане -соль, не дающая государству протухнуть и пользу приносят духовную.

Я не так давно слушал профессионального историка, атеиста (впрочем к православию относится достаточно уважительно, признавая его созидательную роль для русской культуры и государственности).
Так он тоже, как общее место, упоминал о пацифизме раннего христианства. При том, что человек совершенно не заинтересован в каких либо спорах такого рода...
Более того, обычай, по которому духовных лиц на войне вооружали дробящим оружием (а не мечами), тоже имеет отголоски в традиции, запрещавшей христианам проливать кровь, хотя тут уже к нему подходят с фарисейской формальностью. Но тем не менее сама эта формальность говорит сама за себя.
Так что действительно пацифистская традиция в христианстве имеет очень ранние свидетельства.

- - - Добавлено - - -

Неплохой вопрос, между прочим!
Жалко, что его сочтут риторическим и не ответят.

Дык ответ очень простой: они с оружием и не ходили.
С орудиями разделки рыбы - да, нашлась парочка на тайной вечере. С оружием - нет.

[baptist2016]

.[ это юридический термин , который трактуется в достаточно широком интервале .Трактуйте -для мирского суда , а для Суда Христова - применяйте оружие в соответствии с заповедями Христовыми.

нет такой заповеди Христа о применении оружия. Прекращайте писать ересь.