Отношение первых христиан к военной службе

[rehovot67]

Я полностью согласен с автором статьи, думаю так же.

Короче, вы вообще не думаете. Что вам в рот положили, то вам и вкусно...

[sam1]

Короче, вы вообще не думаете. Что вам в рот положили, то вам и вкусно...

Вы своими оскорблениями чего добиваетесь? Чтобы я к вам лучше относился?

[rehovot67]

Вы своими оскорблениями чего добиваетесь? Чтобы я к вам лучше относился?

Причём здесь оскорбления? Сколько с вами общаюсь - у вас абсолютно нет своего мнения. Вы не можете своими словами выразить какую-нибудь мысль. Только ссылки... А по Библии у вас спросить - точно не ответите... А потом обижаетесь, когда я сделал вывод по вашему ответу... А обижаться-то не на что...

[sam1]

Причём здесь оскорбления? Сколько с вами общаюсь - у вас абсолютно нет своего мнения. Вы не можете своими словами выразить какую-нибудь мысль. Только ссылки...

Для меня нет никакой разницы, даю я ссылку на статью, книгу, ответ священника, или я пересказываю это своими словами - это есть мое мнение, моя позиция, мои убеждения, то, что я думаю.

Я где-нибудь напишу этот текст, и буду его копировать всем, жаждущим "пересказа", "изложения" и "написания своими словами". А вы своей грубостью только отталкиваете меня и уменьшаете желание отвечать на ваши вопросы.

[Toivo]

Есть некоторая разница, в какое время всё это происходило. Это всё было ещё до основных событий и до заключения Нового Завета.

Это верно. Но аргумент не катит.

Вопросы по сути:

1) если для Нового завета что-то не соответсвует, то почему это нам написано?

2) После установления Нового Завета изменился ли мир к тому, о чем пророки говорили о Миллениуме?

По поводу первого вопроса. Иисус подчеркивал ритуал Моисеев, велев исцеленному человеку от проказы пойти к священникам для прохождения процедуры очищения. И как Он прокоментировал необходимость исцеленному пройти очищение? Он не сказал: пойди к священникам и очистись. Он казал: пойди к священникам для свидетельства им.

Кроме того Иисус весьма вольно относился и к ритуалу субботы. О чем этого говорит нам?

А это были последние дни Ветхого Завета с его ритуалами. Но вот Нагорная проповедь Его касалась нравственного закона, именно Декалога, в котором нет заповедей ритуалов, кроме субботы. Хотя суть не в формальности буквы, а в отношении к Богу. Букву формальностей Моисей объявил позже, как бы отделяя главное от второстепенного, вечное от преходящего.

Новый завет наследует закон нравственный.

Давайте посмотрим на закон Нового Завета, например, в письмах апостолов. Есть запреты профессий? Каких? Ну, проституток и кобелей, волхвов и жрецов опустим, и так ясно. Так какие профессии в среде язычников недвусмысленно запрещены апостолами?

И какие отмерли бы в день Пятидесятницы?
В Деяниях апостолов описаны золотых дел мастера из Эфеса. Никто из апостолов не запрещал им зарабатывать руками как они могут, но прежний потребитель их сошел на нет сам собой.

Хорошо было бы, чтобы воры и разбойники сошли на нет, и люди бы везде перековали бы свои мечи... Но ведь этого не произошло. Пока, но не произошло. Даже при анархистах...

Поэтому кто аргументирует запрет профессий с погонами? Ну, как грех, который непременно нужно оставить каждому, необязательно только членам профсоюза.

Думаю, нет таких. А есть лукавство. Мерзкое, как и всякая ложь. Вы, мол, так и быть, живите в грехе, а мы, святые, не будем... Сектантский дух в чистом и неприглядном виде.

А как же Павел, через которого Бог велел всем людям покаяться? Ведь побуждения не воровать, не пить, не блудить и уверовать не ко всем ли относятся?

[rehovot67]

Для меня нет никакой разницы, даю я ссылку на статью, книгу, ответ священника, или я пересказываю это своими словами - это есть мое мнение, моя позиция, мои убеждения, то, что я думаю.

Я где-нибудь напишу этот текст, и буду его копировать всем, жаждущим "пересказа", "изложения" и "написания своими словами". А вы своей грубостью только отталкиваете меня и уменьшаете желание отвечать на ваши вопросы.

Вы совершенно не отвечаете на вопросы собеседника, отсылая его к ссылкам. И чего вы обижаетесь, если даже в этом вопросе вы не можете выразить своими словами ваше отношение к тому, что вам отвечают в теме?

[Kolosok]

да можно и отстраниться, конечно, но тогда кто-то другой всё-равно будет оберегать мир и покой в том государстве, на территории которого проживают эти отстранённые

а как только отстранятся все - всем тут же голову и снесут - и не из-за каких-то там христианских идей, а просто потому, что кому-то очень сильно хочется сладко есть и мягко спать

Интересно, а в Крыму, к примеру, сейчас мир и покой? Нет войны? Не летят на головы мирных жителей снаряды?
Нужно было брать в руки оружие и защищать Крым, чтобы снаряды всё-таки сыпались, и выдавать это за защиту мира и покоя?
Так зачем брать в руки оружие ,если мир и покой, если только одна звериная система сменяется другой звериной системой, до которых христианам не должно быть никакого дела, и в которых живут такие же христиане?..

Яркий пример, когда Иисус пророчествовал о том, чтобы верующие бежали с Иерусалима. Казалось бы , что борьба за независимость против Римского ига - это справедливо. А Иисус посоветовал не брать в руки оружие, а бежать, а все остальные погибли... Реально, если христиане действительно видят какую-то опасность для своей жизни и жизни своих близких при таких конфликтах, то нужно бежать подальше от таких очагов, что и делают многие беженцы, не хватаясь за оружие, чтобы не быть причастным к братоубийственным войнам и в том, что не поделили между собой правители этого мира.

[Sleep]

Интересно, а в Крыму, к примеру, сейчас мир и покой? Нет войны? Не летят на головы мирных жителей снаряды?
Нужно было брать в руки оружие и защищать Крым, чтобы снаряды всё-таки сыпались, и выдавать это за защиту мира и покоя?
Так зачем брать в руки оружие ,если мир и покой, если только одна звериная система сменяется другой звериной системой, до которых христианам не должно быть никакого дела, и в которых живут такие же христиане?..

Не хотелось бы, чтобы тема переходила на политическую. Для равновесия можно наряду с примером Крыма взять пример Донбасса - ведь там тоже можно было не начинать восстание и терпеть бандеровщину, как ее сейчас терпят например в Харькове. И обошлось бы тоже без трупов и снарядов.

Так вот, к сути Вашего аргумента, мне кажется он очень существенный. Самая соль позиции Иисуса, как мне видится - это не пацифизм, как концепция "не убей ни при каких обстоятельствах, потому что это гнусно".
У Иисуса пацифизм не идеологический, а ситуационный, можно его назвать Пацифизмом Лета Благоприятного.
Т.е. с позиции Иисуса с его приходом наступил небывалый период, когда возможна амнистия всех негодяев, врагов и прочее. Бог предлагает все забыть, все списать и начать заново. Поэтому шанс есть не только для благочестивых евреев, но и для нечестивых язычников.

С этой точки зрения можно было бы воевать с нечестивыми римлянами за свободу народа Божьего, если бы не "Лето", когда этих римлян рассматривают как кандидатов к спасению.
Вот и выходит, что христиане параллельно строят свой "народ", набирая рекрутов отовсюду. И соответственно интересы отдельных этносов (то, что сейчас называют геополитическими интересами и из-за чего и возникают войны) - это не интересы христиан.
Поэтому с одной стороны в адекватном ответе на агрессию нет ничего постыдного, но такой ответ не соответствует текущему историческому моменту, который, по идее, продолжается до сих пор.
И вот это, как мне кажется, существенный аргумент, который есть у "христианского пацифизма".

[Тимофей-64]

Не
Поэтому с одной стороны в адекватном ответе на агрессию нет ничего постыдного, но такой ответ не соответствует текущему историческому моменту, который, по идее, продолжается до сих пор.
И вот это, как мне кажется, существенный аргумент, который есть у "христианского пацифизма".

Все абсолютно верно, кроме одного:
Не обязательно, что указанный момент продолжается до сих пор.
Сам Иисус предсказывал и войны (народ на народ и царство на царство) в том числе.

[Kolosok]

Не хотелось бы, чтобы тема переходила на политическую. Для равновесия можно наряду с примером Крыма взять пример Донбасса - ведь там тоже можно было не начинать восстание и терпеть бандеровщину, как ее сейчас терпят например в Харькове. И обошлось бы тоже без трупов и снарядов.

Можно и так, кроме "бандеровщины", (можно сказать: терпеть новую власть, терпеть убытки от перекрытых каналов контрабанды и др.) потому что это уже производная политехнологий, где используют это слово явно не по назначению, как имя нарицательное, играя на чувствах людей к этому явлению, которое в крови...

Так вот, к сути Вашего аргумента, мне кажется он очень существенный. Самая соль позиции Иисуса, как мне видится - это не пацифизм, как концепция "не убей ни при каких обстоятельствах, потому что это гнусно".
У Иисуса пацифизм не идеологический, а ситуационный, можно его назвать Пацифизмом Лета Благоприятного.
Т.е. с позиции Иисуса с его приходом наступил небывалый период, когда возможна амнистия всех негодяев, врагов и прочее. Бог предлагает все забыть, все списать и начать заново. Поэтому шанс есть не только для благочестивых евреев, но и для нечестивых язычников.

Относительно того, что ни при каких обстоятельствах... Этого СИ не исповедуют, насколько я знаю... Т.е. они не исключают обстоятельств, когда возможна защита, в том числе и с помощью оружия... Не хранить оружие и никогда не использовать - это всё-таки разные вещи...
А пацифизм, если это вообще можно отнести к пацифизму,возможно и ситуационный.., ведь Ветхий завет имеет множество примеров, когда Бог велел брать в руки оружие и уничтожать целые народы... Только, возможно, и ситуация рассматривается шире, в том числе и в плане новозаветных концепций спасения человека, через пролитую кровь Христа...

С этой точки зрения можно было бы воевать с нечестивыми римлянами за свободу народа Божьего, если бы не "Лето", когда этих римлян рассматривают как кандидатов к спасению.
Вот и выходит, что христиане параллельно строят свой "народ", набирая рекрутов отовсюду. И соответственно интересы отдельных этносов (то, что сейчас называют геополитическими интересами и из-за чего и возникают войны) - это не интересы христиан.
Поэтому с одной стороны в адекватном ответе на агрессию нет ничего постыдного, но такой ответ не соответствует текущему историческому моменту, который, по идее, продолжается до сих пор.
И вот это, как мне кажется, существенный аргумент, который есть у "христианского пацифизма".

Думаю, что была бы на это Божья воля, если бы это было Божьей войной, то мы бы знали об этом, и в пророчествах было бы сказано об этом... А так... Иисус оставил заповедь любить, объединяться вокруг Его имени и тд... И если смотреть на СИ с этой точки зрения, то они выполняют эту заповедь, и в какой бы стране кто не жил из них, в разных политических режимах - это не мешает им объединяться, и никогда СИ не подымет оружие на другого СИ, как это делают множество христиан под разными предлогами...
А с горячих точек часто просто уезжают, если есть опасность жизни и здоровью...
В любом случае, как мне кажется, это не должно подлежать общественному осуждению, и как минимум, должно лежать в плоскости свободы человека относительно веры и выбора, соответственно своей совести .

Все абсолютно верно, кроме одного:
Не обязательно, что указанный момент продолжается до сих пор.
Сам Иисус предсказывал и войны (народ на народ и царство на царство) в том числе.

Предсказывал... Но Он призывал участвовать в таких войнах? И ведь надежду оставил Христос не на победу в этих войнах, а на Царство Бога, которое сможет решить все человеческие проблемы.

[Sleep]

Все абсолютно верно, кроме одного:
Не обязательно, что указанный момент продолжается до сих пор.

Ну это самая традиционная трактовка в христианстве. Собственно я другой и не знаю.
Иначе нужно предполагать, что лето Господне уже закончилось, и все бонусы от догмата "спасение для всех, кто бы ты ни был" надо пересмотреть.
В любом случае Новый Завет целиком написан в обстановке "Лета". Если оно закончилось, нужно дальше продолжать писать что-то. Какой-нибудь Завет Новейший.

[Тимофей-64]

Ну это самая традиционная трактовка в христианстве. Собственно я другой и не знаю.
Иначе нужно предполагать, что лето Господне уже закончилось, и все бонусы от догмата "спасение для всех, кто бы ты ни был" надо пересмотреть.
В любом случае Новый Завет целиком написан в обстановке "Лета". Если оно закончилось, нужно дальше продолжать писать что-то. Какой-нибудь Завет Новейший.

Ну,если бы Бог дал новейший завет - нет вопросов.
Просто нет уверенности, что две тысячи лет стоит одно и то же лето.
Ведь в словах о лете предполагается определенная политическая обстановка - действительно, "летняя" во времена Иисуса.
Но осень потом приходила. И зима. И не раз.
Как это можно не заметить?

- - - Добавлено - - -

Предсказывал... Но Он призывал участвовать в таких войнах? И ведь надежду оставил Христос не на победу в этих войнах, а на Царство Бога, которое сможет решить все человеческие проблемы.

Царство Бога не решило на земле ни одной человеческой проблемы. И Христос ничего такого и не думал обещать. Наоборот, много говорил о скорбях в этом мире.
Конечно, не призывал Он участвовать в войнах. В войнах, Ему современных - почти что запрещал.
Но на будущее?
Проповедуя во плоти до воскресения, Он честно признавал, что не знает дня своего возвращения.

[Sleep]

Ну,если бы Бог дал новейший завет - нет вопросов.
Просто нет уверенности, что две тысячи лет стоит одно и то же лето.
Ведь в словах о лете предполагается определенная политическая обстановка - действительно, "летняя" во времена Иисуса.
Но осень потом приходила. И зима. И не раз.
Как это можно не заметить?

Ну дык есть же смысловая связь между основой Благой Вести о спасении и таким вот непротивлением злым людям. Одно вытекает из другого. Поскольку первое никуда не делось, второе - тоже как бы продолжает из первого вытекать.

[Тимофей-64]

Ну дык есть же смысловая связь между основой Благой Вести о спасении и таким вот непротивлением злым людям. Одно вытекает из другого. Поскольку первое никуда не делось, второе - тоже как бы продолжает из первого вытекать.

Ну так и первое, и второе предполагало контекст.
А контекст был "летним".

[Sleep]

Ну так и первое, и второе предполагало контекст.
А контекст был "летним".

Так теперь уже амнистии всем народам нет? Закончилась?