Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Лука]

это не его произведение.

И Вы можете это доказать документально?

- - - Добавлено - - -

По Апокалипсису кто только не проезжался. Как говорил Лютер, христиане первых веков считали эту книгу подложной.

Цитату плз. в которой "говорил Лютер, христиане первых веков считали эту книгу подложной."

[Oleksiy]

И Вы можете это доказать документально?

- - - Добавлено - - -

Цитату плз. в которой "говорил Лютер, христиане первых веков считали эту книгу подложной."

А вы как будто ее не знаете? Не верю!

[Лука]

А вы как будто ее не знаете? Не верю!

Дабы не прослыть клеветником, привыкайте доказывать документально то, что приписываете авторитетным Христианам.

[Oleksiy]

Дабы не прослыть клеветником, привыкайте доказывать документально то, что приписываете авторитетным Христианам.

Когда вам что-то приводишь в подтверждение своих слов вы никогда не извиняетесь за "детей дъявола", клеветников и прочих своих оскорблений в адрес собеседника. А надо бы. Давайте я приведу цитату и если она соответствует моим заявлением, - с вас публичное извинение за сомнение в моей порядочности. Идет?

[Лука]

Когда вам что-то приводишь в подтверждение своих слов вы никогда не извиняетесь за "детей дъявола", клеветников и прочих своих оскорблений в адрес собеседника. А надо бы. Давайте я приведу цитату и если она соответствует моим заявлением, - с вас публичное извинение за сомнение в моей порядочности. Идет?

Нет проблем. Для моего публичного извинения Вам нужно публично предъявить:
1. Ваше утверждение со ссылкой на сообщение, которое его содержит.
2. Мое обвинение Вас в непорядочности на основании указанного выше утверждения с точной ссылкой на сообщение, которое его содержит.
3. Ваши доказательства обоснованности и достоверности Вашего утверждения с точными ссылками на источник.

В случае предоставления Вами указанных выше данных, мои публичные извинения Вам гарантирую.

[Oleksiy]

2. Мое обвинение Вас в непорядочности на основании указанного выше утверждения с точной ссылкой на сообщение, которое его содержит.

Так не пойдет. Если для вас не является очевидным ваше сомнение в моей порядочности, когда вы заявляете:

Дабы не прослыть клеветником, привыкайте доказывать документально то, что приписываете авторитетным Христианам.

то вы заранее стелите себе соломку и готовите себе ходы к отступлению.

[Лука]

Oleksiy

Так не пойдет

Конечно Вам не пойдет. Если бы Вы дорожили своей репутацией, то у Вас даже мысли не возникло бы о публикации бездоказательной информации подвергающей сомнению позицию авторитетных Христиан..

Если для вас не является очевидным ваше сомнение в моей порядочности, когда вы заявляете: Дабы не прослыть клеветником, привыкайте доказывать документально то, что приписываете авторитетным Христианам.

И я эти слова могу повторить самому близкому и уважаемому мною человеку. Ибо у честных людей принято доказывать свои слова, если не оговорено, что это всего лишь личное мнение.
Несколько сообщений назад Вы заявили: "Как говорил Лютер, христиане первых веков считали эту книгу подложной." #973 (5654891) Я попросил Вас доказать Ваше заявление документально. Но вместо доказательств Вы торгуетесь как базарная баба т.е., как Вы сами утверждаете, "заранее стелите себе соломку и готовите себе ходы к отступлению". Отсюда следует, что заявление Ваше клеветническое. А заодно то, что Вашими вывертами Вы прикрываете подружку Хатор.
Так кто из нас должен извиняться за клевету?

[Хатор]

И Вы можете это доказать документально?

это как это? заключением почерковедческой экспертизы исходного текста?)
а вы можете предоставить мне такую на предмет подлинности авторства апокалипсиса?

Если бы Вы дорожили своей репутацией

вы то не дорожите. один флуд и троллинг.

[Oleksiy]

это как это? заключением почерковедческой экспертизы исходного текста?)
а вы можете предоставить мне такую на предмет подлинности авторства апокалипсиса?

вы то не дорожите. один флуд и троллинг.

Хатор, у меня есть цитата самого Лютера, подлинность которой никто не оспаривает. Дело не в этом. Просто максимум, на что хватает Луки, так это требовать цитату. Но когда ее приводишь, он резко меняет тему разговора так и не извинившись за возможную порчу репутации собеседника. В этот раз я хочу, чтобы он ответил за свои слова. Но он сдался без боя, так как заявил, что уже не сомневается в моей порядочности и не подозревал в клевете на Лютера. Значит, надо полагать, цитата ему не нужна.

[свящ. Евгений Л]

Хатор, у меня есть цитата самого Лютера, подлинность которой никто не оспаривает. Дело не в этом. Просто максимум, на что хватает Луки, так это требовать цитату. Но когда ее приводишь, он резко меняет тему разговора так и не извинившись за возможную порчу репутации собеседника. В этот раз я хочу, чтобы он ответил за свои слова. Но он сдался без боя, так как заявил, что уже не сомневается в моей порядочности и не подозревал в клевете на Лютера. Значит, надо полагать, цитата ему не нужна.

Ну хотя бы мне сообщите Лютера цитату. Интересно же.

[Хатор]

Хатор, у меня есть цитата самого Лютера, подлинность которой никто не оспаривает. Дело не в этом. Просто максимум, на что хватает Луки, так это требовать цитату. Но когда ее приводишь, он резко меняет тему разговора так и не извинившись за возможную порчу репутации собеседника. В этот раз я хочу, чтобы он ответил за свои слова. Но он сдался без боя, так как заявил, что уже не сомневается в моей порядочности и не подозревал в клевете на Лютера. Значит, надо полагать, цитата ему не нужна.

конечно не нужна, просто он любит зайти и всех "облаять". и ему это позволяется.

[Oleksiy]

Ну хотя бы мне сообщите Лютера цитату. Интересно же.

Вот выдержка из Martin Luther, Preface to the Revelation of St. John, 1522

About this book of the Revelation of John, I leave everyone free to hold his own opinions. I would not have anyone bound to my opinion or judgment. I say what I feel. I miss more than one thing in this book, and it makes me consider it to be neither apostolic nor prophetic. . . . For myself, I think it approximates the Fourth Book of Esdras; I can in no way detect that the Holy Spirit produced it. . . . let everyone think of it as his own spirit leads him. My spirit cannot accommodate itself to this book. For me this is reason enough not to think highly of it: Christ is neither taught nor known in it.

Мой перевод с английского:
"Насчет этой книги Откровение Иоанна, я оставляю ее каждому на собственное усмотрение. Я не хочу чтобы кто-то был связан моим мнением или суждением. Я говорю то, что чувствую. Мне не достает более, чем одной вещи в этой книге, и это заставляет меня считать ее ни апостольской, ни пророческой... Для себя я думаю, что она приближается (?) к четвертой книге Ездры; Я никак не могу обнаружить, что ее произвел Дух Святой. Пусть каждый думает так, как ведет его дух. Мой дух не может принять эту книгу. Для меня это достаточная причина, чтобы не думать высоко о ней: она ни обучает Христу, ни содержит Его в себе.

- - - Добавлено - - -

Теперь насчет первых христиан, которые не считали Откровение подлинным:
Martin Luther LW 35:393, footnote 44.

Because its interpretation is uncertain and its meaning hidden, we have also let it alone until now, especially because some of the ancient fathers held that it was not the work of St. John, the Apostleas is stated in The Ecclesiastical History, Book III, chapter 25. For our part, we still share this doubt. By that, however, no one should be prevented from regarding this as the work of St. John the Apostle, or of whomever else he chooses.

"Поскольку ее интерпретация неопределена и то, что она означает скрыто, мы должны пока оставить ее самой себе, особенно потому, что древние отцы придерживались того мнения, что это была не работа Св. Иоанна Апостола-как указано в The Ecclesiastical History, Book III, chapter 25. С нашей стороны, мы все еще разделяем это сомнение. Но это, однако, не должно запрещать кому-либо считать ее работой Св. Иоанна Апостола или кого-либо, кого он выбрал.

[Лука]

Oleksiy

Вот теперь нет никаких сомнений в том, что Вы соврали. Цитирую Ваше утверждение "Как говорил Лютер, христиане первых веков считали эту книгу подложной." #973 (5654891)
Теперь прочитаем цитаты из Вашего перевода. Цитата №1:

Мой перевод с английского:
"Насчет этой книги Откровение Иоанна, я оставляю ее каждому на собственное усмотрение. Я не хочу чтобы кто-то был связан моим мнением или суждением. Я говорю то, что чувствую.

Лютер подчеркивает, что сказанное им - это всего лишь личное мнение основанное не на знании, а на чувстве.
Цитата №2:

...древние отцы придерживались того мнения, что это была не работа Св. Иоанна Апостола-как указано в The Ecclesiastical History, Book III, chapter 25. С нашей стороны, мы все еще разделяем это сомнение.

Как видим, в словах Лютера нет никаких "первых христиан", а упоминаются какие-то анонимные "древние отцы". Причем речь идет не о знании и убежденности, а всего лишь о сомнениях.
Но как сам Лютер относится к своим сомнениям? Читаем:

Но это, однако, не должно запрещать кому-либо считать ее работой Св. Иоанна Апостола или кого-либо, кого он выбрал.

Теперь понятно почему Вы так настоятельно выкручивались - никаких первых христиан и никаких подложных книг М.Лютер не упоминает. Таким образом Ваша ложь доказана Вами же. А вот что о лгущих говорил наш Господь Иисус Христос:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
(Иоан.8:44)

- - - Добавлено - - -

Хатор

конечно не нужна, просто он любит зайти и всех "облаять". и ему это позволяется.

Если "Небесной корове" позволяется бездоказательно врать и оскорблять членов Совета Христианского форума, значит форуму пора менять свое терпимое отношение к произволу нехристей.

[Брянский волк]

Если "Небесной корове" позволяется бездоказательно врать и оскорблять членов Совета Христианского форума, значит форуму пора менять свое терпимое отношение к произволу нехристей.

Кстати, данная дама в спорах не может чтобы не оскорбить оппонента пользуясь тем, что, вроде как, женщина. Вот у нас с Вами, Лука... Я Вас никогда ни дураком, ни ослом не оскорблял. Все было корректно и вежливо.

[Лука]

Кстати, данная дама в спорах не может чтобы не оскорбить оппонента пользуясь тем, что, вроде как, женщина. Вот у нас с Вами, Лука... Я Вас никогда ни дураком, ни ослом не оскорблял. Все было корректно и вежливо.

Всегда отвечаю взаимностью. У Вас есть ко мне претензии по поводу моего обращения к Вам? Укажите где и в чем я был груб и если я был не прав принесу извинения незамедлительно