Гностицизм. Ересь Маркиона в современном христианстве

[Брянский волк]

1. Всё именно так, как пишу.
Или евреи остаются евреями, иудеями, от мира сего. Или евреи перестают быть евреями и становятся христианами, рождёнными свыше. Других вариантов у евреев в этом нет.
2. Во-первых, это спорный вопрос, потому что сам Моисей с рождения изначально говорил только по-египетски. Во-вторых, до Моисея откровения не было?
3. Переписки с финикийского языка и иврита, использующего финикийскую письменность, на иврит, использующий ассирийскую письменность.
Зачем? Как тут можно что-то сохранить, когда Ездра был идеологом, а соферы переплюнули его, что породило ессеев.
4. Всё просто. Писали грекоязычные, для которых родным был арамейский.
5. Зачем переводить Марка обратно с греческого на греческий койне?
О протоевангелии на арамите или иврите не знал даже Маркион, составивший первый канон Нового Завета во II веке от Р.Х., и никто из первых ересиологов.
6. Ознакомитесь с полемикой ортодокса Блаженного Августина и манихея Фауста Нумидийского. Они сошлись во мнении, что пророчества о Мессии были даны множеству народов.
Потому, например, пришли волхвы, когда родился Христос.
7. Опасно поддерживать мнение о том, чего не знаете.
8. Исключительно за офитами, которые и не были гностиками, а были возрождёнными иудейскими наасенами, которые кадили медному змею ещё в ВЗ. Для гностиков разврат был невозможен, потому что это дело плоти, что подтверждают Климент Александрийский и гностические христианские тексты.
9. У них был самый высокий духовно-нравственный статус из всех ранних христиан. Особенно, у валентиан и маркионитов.
10. Мандеи пишут о Моисеи тоже, что Вы пишите о гностиках.
Но мандеи хотя бы читали Моисея.

1. Давайте мы этот разговор оставим до момента Вашего более полного ознакомления с темой. Поговорите с кем-нибудь из мессианских евреев, а потом убедитесь веруют они во Христа или нет.
2. В Библии есть сцена когда Моисей убивает египтянина и один еврей, на другой день, обращается к нему по факту примирения его с ближним: "не хочешь ли ты и меня убить, как вчера убил египтянина". Как Вы думаете на каком языке говорил этот еврей если египетский язык (язык поработителей гоим) был для него отвратителен?
3. А при чем здесь это? Я имел в виду обычную перепись в следствии старения текста (читаем об этом у Джоша Маккдауэла). Как Вы думаете когда при прор. Иеремии нашли свитки Торы на каком они были языке?
4. Совершенно верно. А более образованное общество владело еще и родным ивритом. Как сейчас на Украине. Национальный язык украинский, а разговорный русский.
5. Да, нет... Я писал о переводе с греческого обратно на иврит.
6. Полемику не читал. Но, может быть эти пророчества сохранились благодаря пророку (или лжепророку) Варлааму? Весь языческий восток помнил о "звезде от Якова"...
7. Опыт Церкви все-таки опыт соборный...
8. Ну, как невозможен, когда еще апостолы об этом писали. А свидетельство Игнатия Антиохийского о гностиках!? Кому-кому, а ему мы безусловно верим...
9. Маркиониты - это не совсем гностики... Насчет Валентина я не знаю, но воображения у него не занимать (как пишет Болотов).
10. Я не знаю кто такие мандеи...

- - - Добавлено - - -

Это не у нас. Там речь шла о вашей вере. И, насколько я помню, это было сказано с иронией.

Ну, тогда Вам нужно от "коровы" отделится чтобы Вас не путали с тем, что Вам не принадлежит.
А насчет нашей веры, то первоначальное откровение полученное Моисеем - это историческое откровение записанное в книгах ВЗ.

[Хатор]

Гм, скажем так, мой бог не творец мира, но для него, как и для Отца Иисуса, или извест. божеств в джайнизме, ,прибредших божественное (чистое) сознание, величайший грехом химса - является причинение вреда живым существам. Более того, напр., ортодоксальный джайн процеживает даже питьевую воду, чтобы там случайно не оказались живые существа и, стараясь избегать нанесения какого бы то ни было вреда божьим тварям, носит повязку на рту, чтобы при вдохе не проглотить случайно муху.
Таков «мой бог» - и «в доме Отца Моего обителей много», как сказал Его Сын.

так интересно, а если у человека, который так вот верит, вши заведутся?

[Oleksiy]

Ну, тогда Вам нужно от "коровы" отделится чтобы Вас не путали с тем, что Вам не принадлежит.

Путайте на здоровье. Только не указывайте, что мне делать. Я разделял ваши ортодоксальные взгляды в течении 15-ти лет: проповедовал с кафедры, пел песни в группе т.н. прославления и даже был ответственным за русскоязычное служение в самой большой баптисткой церкви в Южной Корее. Вы мне ничего нового не расскажите.

[Хатор]

Ну, тогда Вам нужно от "коровы" отделится чтобы Вас не путали с тем, что Вам не принадлежит.

а зачем вы меня коровой обзываете? посмотрели что члену Совета форума можно и тоже решили?
ну так это же низко. я была о вас лучшего мнения.

[Брянский волк]

а зачем вы меня коровой обзываете? посмотрели что члену Совета форума можно и тоже решили?
ну так это же низко. я была о вас лучшего мнения.

Что дозволено Юпитеру не дозволено быку. Но ведь Ваш ник так переводится... Я вот, например, волк...

- - - Добавлено - - -

Путайте на здоровье. Только не указывайте, что мне делать. Я разделял ваши ортодоксальные взгляды в течении 15-ти лет: проповедовал с кафедры, пел песни в группе т.н. прославления и даже был ответственным за русскоязычное служение в самой большой баптисткой церкви в Южной Корее. Вы мне ничего нового не расскажите.

Вам надо было познакомиться с Дэвидом Ионги Чо (его еще называю Пол Ионги Чо). Он бы Вас удержал от...

[Хатор]

Что дозволено Юпитеру не дозволено быку.

это же язычество. зачем вы это цитируете?

Но ведь Ваш ник так переводится... Я вот, например, волк...

мой ник - Хатор. а ваш Брянский волк. я по вашему нику не проходилась вообще. по вашему восприятию моих к вам сообщений, да, проходилась, но именно с образом вашего непонимания того что я пишу. к вам как к человеку, личности, не было никакого негатива. наоборот, пыталась до вас достучаться, пусть через каску). потому что считала что есть до чего.
так что с коровой вам большой минус.

[Брянский волк]

это же язычество. зачем вы это цитируете?

мой ник - Хатор. а ваш Брянский волк. я по вашему нику не проходилась вообще. по вашему восприятию моих к вам сообщений, да, проходилась, но именно с образом вашего непонимания того что я пишу. к вам как к человеку, личности, не было никакого негатива. наоборот, пыталась до вас достучаться, пусть через каску). потому что считала что есть до чего.
так что с коровой вам большой минус.

А вам большой плюс за обидчивость и перевод темы на свою драгоценную персону (через меня).

[Хатор]

А вам большой плюс за обидчивость и перевод темы на свою драгоценную персону (через меня).

Плюс за умение переводить темы, причем в жуткий срач между участниками, это Луке надо присвоить, как медаль картонную.

[volt]

так интересно, а если у человека, который так вот верит, вши заведутся?

Спрашивали отвечаем: если бы болезнетворные микроорганизмы напали на ортодоксального приверженца джайманизма, то он, дерзну предположить, прося прощение у Бога за причиненный им вред, будет вынужден а) в первую очередь применять средства не уничтожающие , а , скорее, делающие невозможным их пребывание на его теле, б) и только в крайнем случае , по-видимому, последуют более радикальные меры.

Однако в любом случае , согласитесь, извест. методы Бог Израилева столь сильно диссонируют с одним из основополагающих этических принципов вероучения джайны « Ахимса», или ненасилия, что, право, здесь и говорить не о чем. Впрочем, если все-таки говорить и, причем, о людях, а не паразитах, то не грех будет помянуть ст. 2 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая гласит: право на жизнь неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни.

Жаль, что всезнающий и вечный Яхве ни о чем подобном, судя по текстам ВЗ, слыхом не слыхивал, иначе бы Он не стал , даже желая продемонстрировать свою "мышцу", воплощать в жизнь столь примитивные изуверства откровенно расистского толка: « О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда»(3 Езд. 6-56).

[quaero]

1. Давайте мы этот разговор оставим до момента Вашего более полного ознакомления с темой. Поговорите с кем-нибудь из мессианских евреев, а потом убедитесь веруют они во Христа или нет.

К сожалению, доводилось общаться. Христиан среди тех не было.

2. В Библии есть сцена когда Моисей убивает египтянина и один еврей, на другой день, обращается к нему по факту примирения его с ближним: "не хочешь ли ты и меня убить, как вчера убил египтянина". Как Вы думаете на каком языке говорил этот еврей если египетский язык (язык поработителей гоим) был для него отвратителен?

Учитывая, что до этого гиксосы, ставшие при Моисеи иудеями, правили в Египте (пока египтяне их не свергли), они знали египетский язык, и он стал им родным.

3. А при чем здесь это?

При том, о какой переписи текстов была речь.

4. Совершенно верно. А более образованное общество владело еще и родным ивритом. Как сейчас на Украине. Национальный язык украинский, а разговорный русский.

Какое ещё общество? Вы забыли, кем были Апостолы?
Только не нужно тут об Украине.

5. Да, нет... Я писал о переводе с греческого обратно на иврит.

Это был ироничный ответ, потому что нет повода переводить на иврит. Нет никакого "обратно". Если только переводить для проповеди в Израиле.

7. Опыт Церкви все-таки опыт соборный...

И расколы начались со II века от Р.Х.

8. Ну, как невозможен, когда еще апостолы об этом писали.

Что писали?

А свидетельство Игнатия Антиохийского о гностиках!? Кому-кому, а ему мы безусловно верим...

Борьба с докетизмом, которого не было? Или Вы о чём?

10. Я не знаю кто такие мандеи...

Последователи Иоанна Крестителя, не ставшие ни гностическими, ни ортодоксальными христианами.

Заглядывайте в тему:
Почему словом "гностик" клеймят людей?

[quaero]

Сударь, с т.з. иудеев, всякий общ. инд.(из числа единоверцев) , предпочитающий ( в силу разных обстоятельств) больше доверять всевозможным чудесам, а не слову Моисееву( читай: Бога Израилева) , есть не кто иной, как вероотступник. Причем, «чистой воды».

И слава Христу!

в отличие от бессодержательных измышлений вышеупомянутого хр.-гностика

Понятно Ваше мнение об Иоанне.

древо познания, на котором было не только добро, но и зло

Древо познания добра и зла - познание жизни и смерти.

"Спаситель рассмеялся, сказал мне: «Змей научил их вкусить от зла размножения, похотей истления, чтобы он стал полезен для него. И он узнал, что он непослушен ему из-за света мысли, пребывающего в нём, исправившего его в его мысли, более первого архонта. И он захотел вынести силу, данную ему им, и навёл забытье на Адама». Я сказал Спасителю: «Что такое забытье?» Он же сказал: «Не так, как Моисей написал, а ты слышал, ведь он сказал в своей первой книге, что он усыпил его, - но в его чувствах. И ведь он сказал через пророка: "Я отягощу их сердца, чтобы они не обратились и не видели." (Апокр.Ин.)

вполне правомерно мог утверждать

Сколько было богов, утверждавших такое, но они в сущности не боги, по Павлу.

Внимание, вопрос( поскольку вы, используя в качестве аргумента в дискуссии, принялись цит. одного из мн. хр. гностиков): кто сотворил « человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему»? кто « произрастил» , в числе всего проч., « дерево познания добра и зла», не имея в себе ни «атома» зла? и , наконец, кто пустил в рай «хитрого змея», заранее зная чем дело кончится?

В гностических христианских текстах всё несколько иначе.
Например, бог, подославшее змия, и не бог вовсе, а дьявол, которому поклоняются иудеи.

Отца Иисуса

Отец, Сын и Святой дух - одно. Одна личность Бога в трёх ипостасях, а не лицах/

Еще раз : «Иисус Христос» означает «помазанник Иисус» .
Помазаннику, коль пожелаете, вы можете самочинно присвоить даже эпитет СУПЕР Спаситель, правда, суть дела от этого никак не меняется : Он - прежде всего «помазанник», Христос, которых у иудеев, вам для справки, было предостаточно.

По-гречески Ιησούς или Ισού, а по-русски Иисус или Исус, на иврите, вероятно, ישוע - "Я - Спаситель".
Ιησούς Χρηστός - "Я - Спаситель Благой". Ιησούς Χριστός - "Я - Спаситель Помазанник".

Понятно, Вы - язычник.

[volt]

И слава Христу!

Точнее, тому, кого паулинисты самочинно помазали на царствование.

Понятно Ваше мнение об Иоанне.

Не о нем, а о простодушных умозаключениях указ. работника умственного труда.

Древо познания добра и зла - познание жизни и смерти.

"Спаситель рассмеялся, сказал мне: «Змей научил их вкусить от зла размножения, похотей истления, чтобы он стал полезен для него. И он узнал, что он непослушен ему из-за света мысли, пребывающего в нём, исправившего его в его мысли, более первого архонта. И он захотел вынести силу, данную ему им, и навёл забытье на Адама». Я сказал Спасителю: «Что такое забытье?» Он же сказал: «Не так, как Моисей написал, а ты слышал, ведь он сказал в своей первой книге, что он усыпил его, - но в его чувствах. И ведь он сказал через пророка: "Я отягощу их сердца, чтобы они не обратились и не видели." (Апокр.Ин.)

Очередная квазифилософская небывальщина ( или мечтательное умствование) на заданную тему.
Короче говоря, фэнтази гностического толка.

Сколько было богов, утверждавших такое, но они в сущности не боги, по Павлу.

У Павла, коего обошла рука кафолического редактора, не так и не о том говорится. Вам для справки.

В гностических христианских текстах всё несколько иначе.
Например, бог, подославшее змия, и не бог вовсе, а дьявол, которому поклоняются иудеи.

А что у гностиков говориться о том, кто учинил всемирный потоп? Неужели «добрый Бог», сострадающий человечеству, осуществил сие благое дело, уничтожив даже антарктических пингвинов?

Отец, Сын и Святой дух - одно. Одна личность Бога в трёх ипостасях, а не лицах/

Ваша отсебятина меня просто умиляет!
По-видимому, азбучные истины православно-догматического богословия для вас не указ; меж тем, согласно извест. вероучению в Боге три Личности, три «Я»:Первое Лицо - Бог Отец, второе Лицо - Бог Сын, третье Лицо - Бог Дух Святый.
И еще: ипостась в православном богословии равнозначно понятию «Лицо» - аль не знали?

По-гречески Ιησούς или Ισού, а по-русски Иисус или Исус, на иврите, вероятно, ישוע - "Я - Спаситель".
Ιησούς Χρηστός - "Я - Спаситель Благой". Ιησούς Χριστός - "Я - Спаситель Помазанник".

Опять 25!

Справка(для тех, кто в «танке») :

1.« МЕССИ́Я (מָשִׁיחַ, машиах, буквально `помазанник`), в религиозных представлениях иудаизма идеальный царь, потомок Давида, который будет послан Богом, чтобы осуществить избавление народа Израиля.
Слово машиах первоначально было прилагательным, означавшим `помазанный [елеем]`, и применялось в Библии по отношению к царям Израиля и Иудеи (I Сам. 12:3, 5; 16:6; II Сам. 19:22; II Хр. 6:42; Пс. 18:51; 20:7), первосвященникам (Лев. 4:3; 5:16) и даже к иноземному царю Киру(Ис. 45:1). Поскольку акт помазания символизировал избрание некоего лица для совершения важных общественных функций, значение слова машиах расширилось и стало в более поздний период применяться к особо почитаемым лицам, даже не подвергшимся в буквальном смысле обряду помазания елеем, например, патриархам (Пс. 105:15; I Хр. 16:22). Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10). (Электронная еврейская энциклопедия) .

2.«Термин «христианство» происходит от греческого слова христос, встречающегося уже в Септуагинте как перевод с иврита слова машиах `помазанник` (по-русски Мессия). Сам Иисус, по-видимому, предпочитал другие эсхатологические имена (например, Сын человеческий), но уже первые общины его учеников, веривших в его воскресение после распятия, явно предпочитали титул «христос» как наиболее адекватно выражающий их понимание религиозной роли Иисуса»( Там же).

Итак, обратившись к первоисточнику мы явственно видим, что термин «Я - Спаситель Помазанник» бытийствует исключительно в поле вашего сознания, выдающего желаемое за действительное - и нигде более!!

Понятно, Вы - язычник.

Скорее, еретик, который предлагает иной подход к извест. религиозному учению.

[quaero]

Точнее, тому, кого паулинисты самочинно помазали на царствование.


Не о нем, а о простодушных умозаключениях указ. работника умственного труда.


Очередная квазифилософская небывальщина ( или мечтательное умствование) на заданную тему.
Короче говоря, фэнтази гностического толка.

Ваш подход понятен.

У Павла, коего обошла рука кафолического редактора

Благодаря Маркиону и, как Вы выразились, "хр.-гностикам, работникам умственного труда".

А что у гностиков говориться о том, кто учинил всемирный потоп? Неужели «добрый Бог», сострадающий человечеству, осуществил сие благое дело, уничтожив даже антарктических пингвинов?

У гностиков четыре версии:
дьявол, чтобы уничтожить потомков Сифа, которых спас Бог. (Ср.Зевс насылает потоп, а Девкалиону помогает Прометей.)
Бог, чтобы очистить этот мир от плотских и подготовить его к возвращению в полноту бытия, спасая духовных.
Бог, чтобы очистить этот мир от потомков демонов (потомков неких ангелов, бравших в жены дочерей человеческих), спасая людей.
Бог, чтобы спасти потомков Сифа от смешивания с потомками Каина.

для вас не указ

Учение о Троице создано Валентином и принесено в ортодоксию Синезием.
Интерпретация слова ипостась, как лицо, в корне не верна.

Итак, обратившись к первоисточнику мы явственно видим, что термин «Я - Спаситель Помазанник» бытийствует исключительно в поле вашего сознания, выдающего желаемое за действительное - и нигде более!

Это не термин. Это Его имя и титул.
Мнение иудеев христианам не интересно.

Скорее, еретик, который предлагает иной подход к извест. религиозному учению.

Понятно, сатанист.

[Брянский волк]

Плюс за умение переводить темы, причем в жуткий срач между участниками, это Луке надо присвоить, как медаль картонную.

Это вы дурилка картонная. Хватит жаловаться... Ответите мне на мой вопрос или нет? Откуда у вас в системе бог над богом?

[Хатор]

Это вы дурилка картонная. Хватит жаловаться... Ответите мне на мой вопрос или нет? Откуда у вас в системе бог над богом?

ты дебил что ли? иди с бабушкой со своей так разговаривай! пошёл в игнор!